Союз-5

[sychbird]

Вот pkl приводит в недостаток ангаре ее меньшую, чем у протона гурзоподъемность и при этом предлагает заменить ее союзом-5 у которого вообще 17.8т на НОО.

Нет, главный недостаток Ангары - её переусложнённость, из которой уже проистекают и дороговизна, и больший сухой вес и многое другое.

Ракета не самоцель. Она может быть любой, и у любой ракеты есть какие-то недостатки и какие преимущества.
Для результативной космической деятельности государства Россия важна большая серийность ракеты здесь и сейчас!
Чем больше серийность, тем эффективней использование бюджетных средств во всех составляющих видов деятельности, как доли стоимости носителя в доступе на орбиту для конкретного аппарата.
И короткая очередь на носитель для конкретного аппарата - это тоже элемент эффективности бюджетных расходов.

А шаманство в раздувании недостатков одних носителей в угоду другим носителям - это есть результат конкурентной борьбы производителей и КБ за долю пирога бюджетных расходов.

И это надо понимать при участии в подобных дискуссиях.

[pkl]

У Союза-5 прекрасный шанс не просто обогнать Пторон, а превзойти его минимум вдвое, чай собирать блоки в пакет не прерогатива одной лишь Ангары.

У Союза-5 есть прекрасный шанс стать просто хорошей ракетой, такой, какая нам нужна. А потом можно начинать делать нормальную ракету на замену Ангары и Протона.

[sychbird]

Для того, что бы знать какая ракета нужна, надо знать полностью весь стоимостной расклад по использованию той или иной ракеты.
Стоимость изготовления, стоимость доставки на конкретную ПУ, стоимость заправки на конкретной ПУ, стоимость пуска с учетом командировочных привлекаемых спецов, стоимость обучения персонала, если речь о новом носителе, стоимость подготовки ПН под конкретный носитель с учетом наличия обтекателей.
Стоимость обслуживания полей падения и сбора мусора с полей падения.

Только зная всю эту подноготную можно судить о предпочтительности того или иного носителя здесь и сейчас!

И судить о его перспективах на будущее. С учетом тех расходов, которые еще только предстоит затратить, дабы сделать его часто летающим.

Не зная всего этого, делать выводы - не более чем шаманство для собственного интереса.
Можно и так, но надо знать цену своим умозаключениям и не впадать апологетику.

[pkl]

Однако же маск делает ракету на метане и заявлял, что хочет отказаться от фалькона.Этим же к слову заняты китайцы, ека и безос.Это предлагаю и я  - оставить "как есть" ангару и союз-2 и занятся разработкой метановых ракет.Амур (около 10т) на замену союз-2 и триамур (25-30т) на замену ангаре а5\а5м.Всякие трисоюзы - это топтание на месте - использование технологий еще времен СССР.Это было бы актуально в девяностых.Сейчас все это неактуально.Если получается дешево (за счет казахов и за счет заделов зенита) попользовать союз-5 - то хорошо, но строить для него СК и пилотажку нет смысла.Трисоюз тем более делать нет смысла - это трата ресурсов на то, что не сможет конкурировать с многоразовыми носителями когда будет готово.Все снова нужно будет переделывать.Лучше сделать на метане сразу.Сначала хотя бы в одноразовом варианте, но с перспективой на многоразовость.
К тому времени, кода они будут готовы все (маск\безос\ека\китай) будут делать сотни пусков на многоразовых метановых ракетах, а мы останемся с древним одноразовым трисоюзом и наше отставание станет еще больше.
Чтобы было понятно - я не "топлю" за ангару, я за то, чтобы оставили ее в покое и занялись разработкой современных многоразовых носителей.

Короче, вся Ваша идея сводится к том, что единственная конкурентоспособная ракета - это многоразовая и на метане, я правильно понял?

[Кот Бегемот]

Короче, вся Ваша идея сводится к том, что единственная конкурентоспособная ракета - это многоразовая и на метане, я правильно понял?

Нет.Неправильно.Любая ракета с ненапряженными простыми и дешевыми двигателями (типа НК-33) может быть конкурентна даже в одноразовом варианте.Например союз-5 с НК-33\рд-0163.Но лучше иметь хотя бы перспективу на многоразовость, опять же с напряженными рд-170 и КО многоразовость и дешевизна сомнительна.(сложны в разборке и обслуживании, дороги в производстве).Так как производство нк-33 так и не возобновили, а про рд-0163 вообще давно забыли единственная надежда на метановый рд-0169.И то если из него не слепят монстра типа раптора.
Если бы зависело от меня я бы прикрыл все оставил союз-2.1в на союз-5 4 или 5 нк-33 и сделал вариант союз-5 (4.5м диаметром) с 7-ю нк-33 на замену ангаре.Триблок с 27-ю нк-33 супертяж тонн на 70 (в перспективе если понадобится).Универсалный старт для всего этого на восточном плюс ремонт и адаптация морского старта.Но это чисто мои хотелки.НК-33 заканчиваются  их скоро не будет и производства не будет так что в  реальности есть шанс стать эффективной ракетой только у амур-спг.

[Дмитрий В.]

Короче, вся Ваша идея сводится к том, что единственная конкурентоспособная ракета - это многоразовая и на метане, я правильно понял?

Нет.Неправильно.Любая ракета с ненапряженными простыми и дешевыми двигателями (типа НК-33) может быть конкурентна даже в одноразовом варианте.Например союз-5 с НК-33\рд-0163.Но лучше иметь хотя бы перспективу на многоразовость, опять же с напряженными рд-170 и КО многоразовость и дешевизна сомнительна.(сложны в разборке и обслуживании, дороги в производстве).Так как производство нк-33 так и не возобновили, а про рд-0163 вообще давно забыли единственная надежда на метановый рд-0169.И то если из него не слепят монстра типа раптора.
Если бы зависело от меня я бы прикрыл все оставил союз-2.1в на союз-5 4 или 5 нк-33 и сделал вариант союз-5 (4.5м диаметром) с 7-ю нк-33 на замену ангаре.Триблок с 27-ю нк-33 супертяж тонн на 70.Универсалный старт для всего этого на восточном плюс ремонт и адаптация морского старта.Но это чисто мои хотелки.В реальности есть шанс только у амур-спг.

А где бы Вы взяли НК-33?

[Кот Бегемот]

А где бы Вы взяли НК-33?

Для начала использовал бы остатки из "леса двигателей" (для тестов ЛКИ и прочего) и в это время возобновил его производство.

[Дмитрий В.]

А где бы Вы взяли НК-33?

Для начала использовал остатки (для тестов ЛКИ и прочего) и в это время возобновил его производство.

Возобновление производства невозможно. Достаточно той причины, что сплав, из которого делалась турбина ТНА, более не выпускается.

[Кот Бегемот]

Возобновление производства невозможно. Достаточно той причины, что сплав, из которого делалась турбина ТНА, более не выпускается.

Кузнецовцы говорили что вся документация у них есть и что при желании можно наладить производство.Ну если нет шансов получить нужный сплав стал бы думать в сторону рд-0163.Менять одну БХГ ракету только вступившую в строй на другую - точно не стал.

Разработчики НК-33 возлагают большие надежды на проект его возрождения. «Нашему коллективу крайне важно, чтобы НК-33 был востребован и в России, – делится Александр Иванов. – Я часто говорю нашей молодежи: когда мы уйдем, вы будете работать с этим изделием еще долго – это источник для многих технических решений. Существующие ракетные двигатели вышли на предел своих энергетических характеристик. У НК-33 огромное будущее, и работы по его модернизации и восстановлению в серийном производстве имеют огромное значение».

Мечта заводчан – добиться пуска НК-33 в серию. «Мы сохранили двигатель в чертежах и товарном заделе, – говорит конструктор Данильченко. – И сегодня наша цель – восстановить его серийное производство. Эта работа уже началась. Реализуется она руками молодых специалистов на современном оборудовании».
Поскольку на ракетные двигатели есть спрос, на ОАО «Кузнецов» уже сформирован график восстановления их производства. «В настоящий момент вопрос воспроизводства двигателя мы решаем совместно с Объединенной двигателестроительной корпорацией, куда входит предприятие. Мы говорим о начале поставок новых двигателей с 2017–2018 года, – отмечает Якушин. – С учетом прогноза востребованности изделий, к 2020 году мы должны выйти на уровень производства 15–20 двигателей в год».   

https://sdelanounas.ru/blogs/47381/

[Дмитрий В.]

Возобновление производства невозможно. Достаточно той причины, что сплав, из которого делалась турбина ТНА, более не выпускается.

Кузнецовцы говорили что вся документация у них есть и что при желании можно наладить производство.Ну если нет шансов получить нужный сплав стал бы думать в сторону рд-0163.

Как видим, наличие всей документации не является достаточным условием для восстановления выпуска изделия, снятого с производства полвека назад. Теоретически можно было бы начать выпускать ЖРД "по мотивам" НК-33, но не нашлось инвесторов, готовых гарантировать выпуск нескольких сотен ЖРД для окупаемости проекта. А в убыток ОДК работать не будет. КБХА, впрочем, тоже.

[Кот Бегемот]

Теоретически можно было бы начать выпускать ЖРД "по мотивам" НК-33, но не нашлось инвесторов, готовых гарантировать выпуск нескольких сотен ЖРД для окупаемости проекта. А в убыток ОДК работать не будет. КБХА, впрочем, тоже.

Ну так и я про то же."Типа" или "по мотивам" - не суть.

с ненапряженными простыми и дешевыми двигателями (типа НК-33)

[simple]

что сплав, из которого делалась турбина ТНА, более не выпускается.

но ведь сплавы просто так не "пропадают", либо аналог появляется который можно напрямую использовать, либо более лучший, характеристики которого будут избыточны.

[Дмитрий В.]

что сплав, из которого делалась турбина ТНА, более не выпускается.

но ведь сплавы просто так не "пропадают", либо аналог появляется который можно напрямую использовать, либо более лучший, характеристики которого будут избыточны.

Сплав может быть хоть вдесятеро лучше - он уже другой, а значит, всё будет делаться заново, и икакого смысла возисться с "восстановлением производства НК-33 нет" - будет всё тот же РД-191 "вид сбоку".

[Дмитрий В.]

Теоретически можно было бы начать выпускать ЖРД "по мотивам" НК-33, но не нашлось инвесторов, готовых гарантировать выпуск нескольких сотен ЖРД для окупаемости проекта. А в убыток ОДК работать не будет. КБХА, впрочем, тоже.

Ну так и я про то же."Типа" или "по мотивам" - не суть.

с ненапряженными простыми и дешевыми двигателями (типа НК-33)

А с чего Вы взяли, что такой двигатель будет "дешёвым"?

[simple]

Сплав может быть хоть вдесятеро лучше - он уже другой, а значит, всё будет делаться заново, и икакого смысла возисться с "восстановлением производства НК-33 нет" - будет всё тот же РД-191 "вид сбоку".

ну т.е. нет смысла возится не потому что нет сплава а потому что вообще нет смысла.

а так ничего не мешает изготовить турбину из пришедшего на смену сплава и пройти цикл испытаний который все равно пришлось бы сделать и в случае наличия исходного сплава

[Кот Бегемот]

А с чего Вы взяли, что такой двигатель будет "дешёвым"?

-в 2013 году цена за РД-191 (Практически аналог РД-181) для ракеты Ангара А-5 была 250 млн руб. ($7,5 млн по курсу 33 руб/$) и это было ужасно дорого, делало ракету нерентабельной. На одну ракету Ангара А5 нужно 5 двигателей РД-191.

-последняя цена двигателя РД-180 - $13 млн при том, что РД-180 это аналог 2-х двигателей РД-181
-последняя цена двигателя РД-170 для ракеты Зенит (фактически это счетверённый РД-181) была $14 млн и украинский Южмаш отказался покупать двигатель по такой цене.
-последняя озвученная цена двигательной установки из 9 двигателей Merlin для ракеты Falcon-9 = $11 млн.
-последняя известная цена двигателя (древнего и неэффективного) РД-107 от ракеты Союз = 30 млн. руб (2011 год)
-озвученная предполагаемая цена двигателя НК-33 который должны были производить на новом заводе $4,5 млн.

https://budidich.livejournal.com/108660.html
Естественно, цена примерная тк производства нет.Но вряд ли она могла бы отличатся в разы.

[Кот Бегемот]

Сплав может быть хоть вдесятеро лучше - он уже другой, а значит, всё будет делаться заново, и икакого смысла возисться с "восстановлением производства НК-33 нет" - будет всё тот же РД-191 "вид сбоку".

Да речь не про конкретный нк-33.Может быть вообще рд-0163\0162\0169.Главное чтобы был попроще (в производстве и обслуживании) и ресурс побольше для многоразовости.

[Дмитрий В.]

Сплав может быть хоть вдесятеро лучше - он уже другой, а значит, всё будет делаться заново, и икакого смысла возисться с "восстановлением производства НК-33 нет" - будет всё тот же РД-191 "вид сбоку".

Да речь не про конкретный нк-33.Может быть вообще рд-0163\0162\0169.Главное чтобы был попроще (в производстве и обслуживании) и ресурс побольше для многоразовости.

"Многоразовость" и "простота" вообще как-то плохо совмещаются.

[Кот Бегемот]

"Многоразовость" и "простота" вообще как-то плохо совмещаются.

В фальконе нормально совмещаются.А вот в старшипе (ПМСМ) уже нет.Там уже упор чисто на многоразовость.Простоты там все меньше и меньше...

[vlad7308]

А где бы Вы взяли НК-33?

Для начала использовал остатки (для тестов ЛКИ и прочего) и в это время возобновил его производство.

Возобновление производства невозможно. Достаточно той причины, что сплав, из которого делалась турбина ТНА, более не выпускается.

честно говоря, это напоминает утверждение, что восстановление производства ВАЗ 2101 невозможно.