Союз-5

[vlad7308]

Или, перефразируя, "зачем было делать РД-170 (маршевый двигатель первой ступени) таким, какой он есть - дорогим, сложным и нежным? И четырехкамерным?"
Из всего того, что я вижу (как чайник) - это выглядит грубой архитектурной ошибкой. Возможно, я ошибаюсь. Поэтому и спрашиваю. Ответы Старого меня не убедили совершенно.

Имхо, ответ в рациональной сфере Вы не найдете, потому что он в личностной.
Глушко просто обязан был во что бы то ни стало сделать кислород-керосиновый двигатель "лучше" чем НК-33 (УИ) и F-1(тяга)

спасибо. Печально это, если правда.

[fagot]

Говорю же тебе что нельзя было. Габаритное ограничение двигателя не было связано с железнодорожной перевозкой.

Без перевозки ступени целиком прекрасно влезал и двигатель с давлением 150 атм, не говоря уж о 180-200 атм.

[fagot]

Желание распилить деньги, выжать УИ и объявить о создании самого крутого двигателя тоже никто не отменял. 

Это само-собой, при этом рост УИ давал вполне положительный эффект, так же как и Маску увеличение УИ позволяет делать полностью многоразовую систему с ПН на уровне Сатурна-5 и при этом не чрезмерно монструозную.

И напоминаю: вынужденное завесное охлаждение сожрало чуть не десяток секунд от первоначального расчётного УИ и ничего, всё полетело.

Не напоминаете, а в очередной раз пытаетесь ввести людей в заблуждение. Завесное охлаждение используется практически на всех ЖРД, при этом полнота сгорания у РД-170 как бы не выше, чем у НК-33, так что ни о какой потере 10 секунд расчетного УИ там и речи нет. Конечно, за это пришлось заплатить более сложной ПГС, но это уже другой вопрос.

[fagot]

Да. ВЧ-колебания.

И там ещё требовалось сделать управление по всем осям, а с одним двигателем это проблематично. Хотя всего двигателей было четыре...

На Ангаре же сделали, а вот помимо упрощения борьбы с ВЧ четырехкамерник раза в 2 короче, это к вопросу о габаритных ограничениях при ЖД-транспортировке.

[fagot]

Имхо, ответ в рациональной сфере Вы не найдете, потому что он в личностной.
Глушко просто обязан был во что бы то ни стало сделать кислород-керосиновый двигатель "лучше" чем НК-33 (УИ) и F-1(тяга)

спасибо. Печально это, если правда.

Для тех времен это было совершенно нормально, время чокнутых рационалистов еще не пришло. Ну и как обычно нельзя все сводить к одной причине, был комплекс причин, как рациональных, так и не очень.

[Старый]

Не напоминаете, а в очередной раз пытаетесь ввести людей в заблуждение.

Отнюдь.

Завесное охлаждение используется практически на всех ЖРД, при этом полнота сгорания у РД-170 как бы не выше, чем у НК-33, так что ни о какой потере 10 секунд расчетного УИ там и речи нет. Конечно, за это пришлось заплатить более сложной ПГС, но это уже другой вопрос.

При разработке РД-170 предполагалось получить удельный импульс почти на 10 секунд выше чем действительно получилось. Но проблемы с охлаждением и увеличение расхода на завесу привели к снижению УИ. И ничего, всё равно всё  полетело.

[Старый]

Да. ВЧ-колебания.

И там ещё требовалось сделать управление по всем осям, а с одним двигателем это проблематично. Хотя всего двигателей было четыре...

На Ангаре же сделали, а вот помимо упрощения борьбы с ВЧ четырехкамерник раза в 2 короче, это к вопросу о габаритных ограничениях при ЖД-транспортировке.

На Ангаре пришлось для этого отбирать рабочее тело от двигателя. А на Ангаре-1 даже ставить хвостовое оперение.

[fagot]

При разработке РД-170 предполагалось получить удельный импульс почти на 10 секунд выше чем действительно получилось. Но проблемы с охлаждением и увеличение расхода на завесу привели к снижению УИ. И ничего, всё равно всё  полетело.

В лучшем случае это аберрации вашей памяти, в худшем - сознательное вранье. При достигнутых уровне давления и степени расширения УИ РД-170 на 10 с не увеличить, даже если убрать завесу совсем, чего нет ни в одном аналоге. Проблемы с охлаждением действительно имели место быть, но они были решены не увеличением расхода на завесу, а усложнением ПГС камеры с несколькими коллекторами для оптимизации потока керосина и завес. Так что полнота сгорания получилась как минимум не хуже, чем у НК-33, а прирост УИ вполне соответствует увеличению давления и степени расширения.
Однако вы с завидным упорством раз в несколько лет вытаскиваете эту историю из нафталина.

[Старый]

В лучшем случае это аберрации вашей памяти, в худшем - сознательное вранье.

Об этом тоже было написано тогда же. Возможно даже в журнале "двигатель".

[fagot]

На Ангаре пришлось для этого отбирать рабочее тело от двигателя. А на Ангаре-1 даже ставить хвостовое оперение.

Ну так решили же проблему, на Энергии всего этого вообще бы не потребовалось, а для Зенита можно было на крайний случай и рулевые камеры крена поставить, коли крылышки не комильфо.

[Старый]

Так что полнота сгорания получилась как минимум не хуже, чем у НК-33, а прирост УИ вполне соответствует увеличению давления и степени расширения.

Ты уверен что твои расчёты верны? Увеличить давление по сравнению с НК-33 в полтора раза и получить 10 секунд удельного импульса - это нормально? 

 Кстати, на срезе сопла РД-180 видны языки "чёрного пламени" - дыма от завесы. У других двигателей такое есть?

[fagot]

В лучшем случае это аберрации вашей памяти, в худшем - сознательное вранье.

Об этом тоже было написано тогда же. Возможно даже в журнале "двигатель".

Значит, первый вариант.

[fagot]

Ты уверен что твои расчёты верны? Увеличить давление по сравнению с НК-33 в полтора раза и получить 10 секунд удельного импульса - это нормально? 

Вполне нормально, зависимость-то далеко не линейная, если быть точным, 12 с на земле и 6 с в вакууме. Степень расширения увеличилась всего в 1,3 раза, видимо так же из-за габаритов.

Кстати, на срезе сопла РД-180 видны языки "чёрного пламени" - дыма от завесы. У других двигателей такое есть?

Антиаполлонщики тоже видят много уникально-необычного на Сатурне-5.

[Дмитрий В.]

Не напоминаете, а в очередной раз пытаетесь ввести людей в заблуждение.

Отнюдь.

Завесное охлаждение используется практически на всех ЖРД, при этом полнота сгорания у РД-170 как бы не выше, чем у НК-33, так что ни о какой потере 10 секунд расчетного УИ там и речи нет. Конечно, за это пришлось заплатить более сложной ПГС, но это уже другой вопрос.

При разработке РД-170 предполагалось получить удельный импульс почти на 10 секунд выше чем действительно получилось. Но проблемы с охлаждением и увеличение расхода на завесу привели к снижению УИ. И ничего, всё равно всё  полетело.

Да, ладно! Больше 340 с в вакууме для "земных" ЖРД на ЖК-Керосине Энергомаш не планировал: http://www.lpre.de/energomash/index.htm

[C-300-2]

При достигнутых уровне давления и степени расширения УИ РД-170 на 10 с не увеличить, даже если убрать завесу совсем, чего нет ни в одном аналоге.

В статье Центра Келдыша говорится, что при полном отказе от завесы в РД-191 удельный импульс можно поднять на 4,26 секунды.

[C-300-2]

У других двигателей такое есть?

У Мерлина-1Д есть.

Вообще, всё определяется качеством видеокамеры. Факел очень яркий и завесу разглядеть тяжело.

[fagot]

В статье Центра Келдыша говорится, что при полном отказе от завесы в РД-191 удельный импульс можно поднять на 4,26 секунды.

Старый им не поверит, несмотря что это именно они надоумили делать 11Д58МФ.

[fagot]

У Мерлина-1Д есть.

Да везде есть, у РД-107, у НК-33.

[C-300-2]

Вполне нормально, зависимость-то далеко не линейная, если быть точным, 12 с на земле и 6 с в вакууме. Степень расширения увеличилась всего в 1,3 раза, видимо так же из-за габаритов.

Вообще, сравнивать приращение удельного импульса тяги для 11Д111 и 11Д520 только вследствие увеличения давления в КС некорректно. Ибо. Ибо у 11Д111 давление на срезе оптимальное (по памяти, 0,45 атм. - широкий хвостовой отсек позволял сделать нужную степень расширения), а у 11Д520 - сопло обрезано, чтобы выполнить габаритные ограничения (ну и, как я понимаю, чтобы при качании сопло не уходило в набегающий воздушный поток), там давление 0,72 атм. 

Поэтому и выигрыш от увеличения давления не столь существенен.

[Старый]

Кстати, на срезе сопла РД-180 видны языки "чёрного пламени" - дыма от завесы. У других двигателей такое есть?

Антиаполлонщики тоже видят много уникально-необычного на Сатурне-5.

То есть ты не видишь?