Союз-5

Автор Salo, 28.03.2013 14:18:15

« предыдущая - следующая »

0 Пользователей и 1 гость просматривают эту тему.

Leonar

Цитата: Дмитрий Инфан от 13.08.2020 05:58:12
Цитата: Ну-и-ну от 12.08.2020 18:25:22Может, для посадки? Маск покусал, решили многоразовость прикрутить?
А лапки где?
На камеры двигателей будут - они сминаемые и заменяемые  :P

Neru

Цитата: Bell от 13.08.2020 15:00:57
Цитата: Salo от 13.08.2020 14:57:49Есть ещё метод Мишина/Маска - переохлаждение компонентов. Шестьсот, не шестьсот, но тонн 570 получить можно не меняя габаритов.
По-моему там прибавка будет порядка 2% всего-то... Ну может 3%, максимум.
Не будет никто этим заниматься. Двигатель, который модификация РД170 не является оптимальным для Союза-5, т.к. изначально предназначался для ускорителя Энергии. Это все знают. А делают на нём только потому, что другого двигателя сейчас нет.
Ну и постановка задачи изначально была - сделать "по быстрому" замену украинскому Зениту. По быстрому - не получилось. А тут вторая засада - скорее всего не будет и коммерческих нагрузок. 

И тут возникает вопрос - а будут ли на Союз-5 ПН производства России? т.е. необходим ли России такой носитель?
Мне почему-то думается, что это вопрос вопросов. Если нет полезных нагрузок, то РН - это "сферический конь в вакууме"...
-=космоламер=-

ZOOR

Цитата: Neru от 13.08.2020 18:15:43Двигатель, который модификация РД170 не является оптимальным для Союза-5, т.к. изначально предназначался для ускорителя Энергии. Это все знают. А делают на нём только потому, что другого двигателя сейчас нет.
Не понял. Что было раньше - курица или яцо?

Есть движок - спроектируй ракету под него, задавшись каким-то критерием оптимальности.
То, что С-5 планируется как один из блоков СТК - вынеси в ограничения. Вот и все.


Цитата: Neru от 13.08.2020 18:15:43И тут возникает вопрос - а будут ли на Союз-5 ПН производства России? т.е. необходим ли России такой носитель?
Мне почему-то думается, что это вопрос вопросов. Если нет полезных нагрузок, то РН - это "сферический конь в вакууме"...
Дык я это уже где-то говорил - у С-5 сейчас коммерческого плана нет.

Ну может разве что науку на ней пускать.
Единственная надежда - прописать ее как-то в "Сфере". Но тогда и делать надо со второй ступенью, обеспечивающей функции РБ. Хотя-бы повторное включение.
Инженеру не положено знать цифровые значения (с) Старый
Если болит сердце за народные деньги - можно пойти в депутаты. (с) Neru - Старому

Neru

Цитата: ZOOR от 13.08.2020 18:40:13Есть движок - спроектируй ракету под него, задавшись каким-то критерием оптимальности.
Тогда надо отказываться от планов "Русский Зенит". И забыть про две лошадиные задницы. Новый "не ж/д" габарит и новый старт.


А пока - хотим, и что бы и под старт от Зенитов подходила, и что бы к сверхтяжу подходила. Мне это напоминает историю Зенита и Энергии, с легко угадываемым финалом. Только у Зенита и Энергии логики было больше.
-=космоламер=-

октоген2

Союз-5 на 171-м все равно топтание на месте. Сначала нужно было РД-175/176 делать, на 933 т тяги у земли. Потом Союз-5 ваять.   933 т тяги+ТТУ заменили бы моноблоком протон и дрыньгару.  А триблок такой дал бы тяжелый носитель вменяемой размерности, тонн на 60+.

Asteroid

Цитата: октоген2 от 14.08.2020 11:32:25Сначала нужно было РД-175/176 делать, на 933 т тяги у земли
Три РД-180 обойдутся дешевле.
==>[RU.SPACE Forever>

Васька Кот

Цитата: октоген2 от 14.08.2020 11:32:25Союз-5 на 171-м все равно топтание на месте. Сначала нужно было РД-175/176 делать, на 933 т тяги у земли.

это тяговооружоность больше чем у Зенита, а на вторую ступень тогда что ставить? Увеличивать?

Дмитрий В.

Цитата: Васька  Кот от 14.08.2020 14:21:35..., а на вторую ступень тогда что ставить? Увеличивать?
Модернизированный РД-120, вероятно.
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

Васька Кот

Цитата: Дмитрий В. от 14.08.2020 14:28:42
Цитата: Васька  Кот от 14.08.2020 14:21:35..., а на вторую ступень тогда что ставить? Увеличивать?
Модернизированный РД-120, вероятно.
А какая оптимальная тяговооужноность по ступеням? Как у флакона?

Дмитрий В.

Цитата: Васька  Кот от 14.08.2020 14:33:53
Цитата: Дмитрий В. от 14.08.2020 14:28:42
Цитата: Васька  Кот от 14.08.2020 14:21:35..., а на вторую ступень тогда что ставить? Увеличивать?
Модернизированный РД-120, вероятно.
А какая оптимальная тяговооужноность по ступеням? Как у флакона?
Разная для разных орбит и критериев оптимизации. Большая дискуссия на эту тему была, например, здесь: http://forums.airbase.ru/2017/06/t98697_7--soyuz-5-irtysh-on-zhe-feniks-sunkar.html
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

Bell

14.08.2020 15:09:23 #10230 Последнее редактирование: 14.08.2020 15:12:46 от Bell
Цитата: Васька  Кот от 14.08.2020 14:33:53
Цитата: Дмитрий В. от 14.08.2020 14:28:42
Цитата: Васька  Кот от 14.08.2020 14:21:35..., а на вторую ступень тогда что ставить? Увеличивать?
Модернизированный РД-120, вероятно.
А какая оптимальная тяговооужноность по ступеням? Как у флакона?
Оптимальная тяговооруженнось - максимальная, потому что, чем меньше время выдачи импульса - тем меньше потери. Тут всё очевидно до неприличия.

Но проблема оптимальности возникает по другой причине. НАШИ ДВИГАТЕЛИ ОЧЕНЬ ТЯЖЕЛЫЕ. Вот в чем проблема. Поэтому все разговоры об оптимальности в конце концов упираються в одно - неумение или нежелание отечественных разработчиков сделать двигатели И мощными, И эффективными, И легкими, а желательно еще и надежными. Оптимальным должно быть соотношение именно этих параметров, а не тяговооруженности ступеней.

И как раз пример РД-120/РД-8 это прекрасно демонстрирует. 1665 кг за 100 тонн тяги это слишком дохрена, особенно для верхней ступени, где масса двигателя прямо вычитается из массы ПН, да еще и с надежностью проблемы.
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

Дмитрий В.

Цитата: Bell от 14.08.2020 15:09:23Оптимальная тяговооруженнось - максимальная, ....
Неверное заключение. Оптимальная тяговооружённость ступеней имеет вполне конкретное значение для каждой конкретной ракеты и зависит, в частности, от: высоты орбиты, удельной массы ДУ, угла наклона траектории, нагрузки на мидель. На пальцах на примере 1-й ступени: при увеличении тяговооружённости ступени уменьшаются гравитационные потери, что уменьшает потребные РЗТ и, соответственно увеличивается Мпг. Но одновременно растут аэродинамические потери и масса ДУ, что уменьшает Мпг. но есть ещё и факторы "второго порядка малости". При увеличении тяговооружённости растут нагрузки, а значит, и масса конструкции, что снова снижает Мпг. Данные противоречия разрешаются появлением максимума Мпг при некотором значении тяговооружённости.
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

Bell

Цитата: Дмитрий В. от 14.08.2020 17:11:43Неверное заключение. Оптимальная тяговооружённость ступеней имеет вполне конкретное значение для каждой конкретной ракеты и зависит, в частности, от: высоты орбиты, удельной массы ДУ, угла наклона траектории, нагрузки на мидель. На пальцах на примере 1-й ступени:
Вообще-то выше все обсуждение было про верхнюю ступень, не надо про первую. Про первую бы я и сам сказал про сопротивление воздуха и т.п.

Для верхней ступени выгоднее 2 отдельных мгновенных импульса - первый разгонный, второй скругления орбиты.
В любом случае, в безвоздушном пространстве самый выгодный - мгновенный импульс бесконечно большой тяги.
От роста нагрузок спасает дросселирование.
Не наводи тут тень на плетень...
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

Bell

Цитата: Дмитрий В. от 14.08.2020 17:11:43Неверное заключение.
Неверным является одно - всячески обходить вопрос о том, что РД-120/РД-8 в ТРИ РАЗА тяжелее, чем Мерлин высотный, при равной тяге и практически таким же УИ. А так же дороже и ненадежнее.
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

Дмитрий В.

14.08.2020 17:30:11 #10234 Последнее редактирование: 14.08.2020 17:40:27 от Дмитрий В.
Цитата: Bell от 14.08.2020 17:22:19
Цитата: Дмитрий В. от 14.08.2020 17:11:43Неверное заключение. Оптимальная тяговооружённость ступеней имеет вполне конкретное значение для каждой конкретной ракеты и зависит, в частности, от: высоты орбиты, удельной массы ДУ, угла наклона траектории, нагрузки на мидель. На пальцах на примере 1-й ступени:
Вообще-то выше все обсуждение было про верхнюю ступень, не надо про первую. Про первую бы я и сам сказал про сопротивление воздуха и т.п.

Для верхней ступени выгоднее 2 отдельных мгновенных импульса - первый разгонный, второй скругления орбиты.
В любом случае, в безвоздушном пространстве самый выгодный - мгновенный импульс бесконечно большой тяги.
От роста нагрузок спасает дросселирование.
Не наводи тут тень на плетень...
Мгновенные импульсы, к сожалению реализовать нельзя.
Но применительно ко 2-й ступени неверность твоего высказывания лишь усугубляется. Для 2- й ступени огромное значение имеют потери ХС на программное управление, которые имеют нелинейный характер и могут изменяться от 0 до сотен м/с, значительно превышая гравитационные. Поэтому тяговооружённость 2-й ступени также имеет вполне конкретное значение для каждой конкретной орбиты и каждой конкретной РН. Например, при оптимизации МюПГ оптимальное значение тяговооружённости 2-й ступени составляет примерно (при выведении на НОО):
- 0,7...0,9 - при непрерывном выведении
- до 1,2-1,3 - при довыведении.

Плюс-минус, конечно.
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

Bell

Цитата: Дмитрий В. от 14.08.2020 17:30:11- до 1,2-1,3 - при двухимпульсном выведении
А что будет если 1,5?
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

Дмитрий В.

Цитата: Bell от 14.08.2020 17:25:43
Цитата: Дмитрий В. от 14.08.2020 17:11:43Неверное заключение.
Неверным является одно - всячески обходить вопрос о том, что РД-120/РД-8 в ТРИ РАЗА тяжелее, чем Мерлин высотный, при равной тяге и практически таким же УИ. А так же дороже и ненадежнее.
Как выясняется сей факт никак не изменил оптимальную тяговооружённость 2-й ступени Зенита и Ф-9 - и у того, и у другого она находится в тех же пределах о которых я говорил выше
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

Дмитрий В.

Цитата: Дмитрий В. от 14.08.2020 17:30:11
Цитата: Bell от 14.08.2020 17:22:19
Цитата: Дмитрий В. от 14.08.2020 17:11:43Неверное заключение. Оптимальная тяговооружённость ступеней имеет вполне конкретное значение для каждой конкретной ракеты и зависит, в частности, от: высоты орбиты, удельной массы ДУ, угла наклона траектории, нагрузки на мидель. На пальцах на примере 1-й ступени:
Вообще-то выше все обсуждение было про верхнюю ступень, не надо про первую. Про первую бы я и сам сказал про сопротивление воздуха и т.п.

Для верхней ступени выгоднее 2 отдельных мгновенных импульса - первый разгонный, второй скругления орбиты.
В любом случае, в безвоздушном пространстве самый выгодный - мгновенный импульс бесконечно большой тяги.
От роста нагрузок спасает дросселирование.
Не наводи тут тень на плетень...
Мгновенные импульсы, к сожалению реализовать нельзя.
Но применительно ко 2-й ступени неверность твоего высказывания лишь усугубляется. Для 2- й ступени огромное значение имеют потери ХС на программное управление, которые имеют нелинейный характер и могут изменяться от 0 до сотен м/с, значительно превышая гравитационные. Поэтому тяговооружённость 2-й ступени также имеет вполне конкретное значение для каждой конкретной орбиты и каждой конкретной РН. Например, при оптимизации МюПГ оптимальное значение тяговооружённости 2-й ступени составляет примерно (при выведении на НОО):
- 0,7...0,9 - при непрерывном выведении
- до 1,2-1,3 - при двухимпульсном выведении

Плюс-минус, конечно.
Цитата: Bell от 14.08.2020 17:32:28
Цитата: Дмитрий В. от 14.08.2020 17:30:11- до 1,2-1,3 - при двухимпульсном выведении
А что будет если 1,5?
Ничего хорошего.
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

Bell

Цитата: Дмитрий В. от 14.08.2020 17:40:39Ничего хорошего.
Нет, ты объясни ясным образом. Что именно, почему.
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

Bell

Цитата: Дмитрий В. от 14.08.2020 17:40:03
Цитата: Bell от 14.08.2020 17:25:43
Цитата: Дмитрий В. от 14.08.2020 17:11:43Неверное заключение.
Неверным является одно - всячески обходить вопрос о том, что РД-120/РД-8 в ТРИ РАЗА тяжелее, чем Мерлин высотный, при равной тяге и практически таким же УИ. А так же дороже и ненадежнее.
Как выясняется сей факт никак не изменил оптимальную тяговооружённость 2-й ступени Зенита и Ф-9 - и у того, и у другого она находится в тех же пределах о которых я говорил выше
И в том, и в другом случае все упиралось в МАССУ двигателя, создающего дополнительную тягу.
Нахрена Флакону второй двигатель на второй ступени, если его масса будет вычтена из ПН?
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун