Союз-5

[Дмитрий В.]

Старый пишет:

Leonar пишет:
Думается не зря Самарцы хотят на Союз 5 рд 0124
Думают и об Союз 2.5 с рд 180 на первой в виде половине урма от союз 5 и рд 0124 на второй

Вот и принято паллиативное решение - переделать и примастрячить два РД-0124. К тому ж он уже назначен уникальным и не имеющим аналогов в мире по УИ.

Тем более, что это решение обеспечивает лучшую энергетику, чем РД-120

[Дмитрий В.]

Старый пишет:

Дмитрий В. пишет:
Даже если так, разница все равно в пользу ЖРД с меньшей тягой (и массой) и более высоким УИ.

Даёшь 11Д58!    

Легко!

[Искандер]

Seerndv пишет:


- всего-то 6.5 т ...

А если включить мозги? Самый правый вариант ни на что не намекает?

[Комодский Варан]

Дмитрий В. пишет: 

Комодский Варан пишет: 

Дмитрий В. пишет: 

Seerndv пишет: 

Salo пишет: 
НК-39 только с рулевиком. А НК-31 примерно на 200кг тяжелее РД0124.

- так и тяга на 25 % больше.

Использование РД0124 дает более высокую массу ПГ.

Повышение массы ПГ (как относительной, так и абсолютной) не всегда приводит к повышению экономической эффективности РН.

Естественно. Но если например, от РН требуется 6 т на ГПО, а она выдает только 5, вся ее "эффективность" - идёт лесом.

В нашем случае можно довольно легко увеличить ПН Сункара на ГПО до 6 т:

1) Сокращение конечной массы второй ступени до 4 т путем использования Al-Li сплавов, композитов и совершенствованием СООБ (+300 кг на ГПО).
2) Сокращение конечной массы РБ путем использования Al-Li сплавов, композитов и совершенствованием СООБ (+350-700 кг на ГПО)

Можно вообще ничего не изменять, а выводить ПН на суперсинхронную орбиту с высоким апогеем. Вот вам и 6 т.

[Дмитрий В.]

Комодский Варан пишет:

Дмитрий В. пишет:

Комодский Варан пишет:

Дмитрий В. пишет:

Seerndv пишет:

Salo пишет:
НК-39 только с рулевиком. А НК-31 примерно на 200кг тяжелее РД0124.

- так и тяга на 25 % больше.

Использование РД0124 дает более высокую массу ПГ.

Повышение массы ПГ (как относительной, так и абсолютной) не всегда приводит к повышению экономической эффективности РН.

Естественно. Но если например, от РН требуется 6 т на ГПО, а она выдает только 5, вся ее "эффективность" - идёт лесом.

В нашем случае можно довольно легко увеличить ПН Сункара на ГПО до 6 т:

1) Сокращение конечной массы второй ступени до 4 т путем использования Al-Li сплавов, композитов и совершенствованием СООБ (+300 кг на ГПО).
2) Сокращение конечной массы РБ путем использования Al-Li сплавов, композитов и совершенствованием СООБ (+350-700 кг на ГПО)

Можно вообще ничего не изменять, а выводить ПН на суперсинхронную орбиту с высоким апогеем. Вот вам и 6 т.

Не надо перескакивать на другую тему. Моя мысль предельно проста: какой бы дешевой ни была РН, если она не может выводить требуемую нагрузку на требуемую орбиту, она никому не нужна по причине своей неэффективности. А то о чем рассуждаете Вы - это узкоспециальные способы повышения энергетики.

[Salo]

Seerndv пишет:
- всего-то 6.5 т ...

Так какой РЗТ у первой ступени?

[Salo]

Seerndv пишет:
- жадность и коррупция, прежде всего.
Что принёс МС, кроме долгов?

И при чём тут Энергомаш?

[Борис Лучников]

Leonar пишет:

Большой пишет:
Почему 5хНК-33? Достаточно 4-х с тягой 175х4=700 тс. А НК-33-1 с тягой 185х4=740 тс, как у РД-171.

не... даешь 7 и лапки чтоб как у взрослых    
и один НК 33-1 с высотной вставкой на вторую
29т на ноо

Вы высказали идею, которую я в другой теме высказывал

[Leonar]

Борис Лучников пишет:
Вы высказали идею, которую я в другой теме высказывал

Идее этой не только вы лишь высказали и не раз...
Еще Анатолий Зак рисовал рн подобные на рд 120к в 12 или 13году

[Борис Лучников]

Leonar пишет:

Борис Лучников пишет:
Вы высказали идею, которую я в другой теме высказывал

Идее этой не только вы лишь высказали и не раз...
Еще Анатолий Зак рисовал рн подобные на рд 120к в 12 или 13году

Странно - написал сообщение, а оно то ли не дошло, то ли пропало. Двигатель РД-120К по габариту 1 в центре и 8 по кругу должен вместиться в ж/д габарит. В то же время с уменьшенным количеством двигателей размещенных по кругу и уменьшенными по длине баками наверное можно бы было создать многоразовую версию в классе Союз-2

[Старый]

Борис Лучников пишет:  В то же время с уменьшенным количеством двигателей размещенных по кругу и уменьшенными по длине баками наверное можно бы было создать многоразовую версию в классе Союз-2

Делайте.

[Leonar]

Борис Лучников пишет:
можно бы было создать многоразовую версию в классе Союз-2

Зачем?
Вы про нк 33 или тот же рд 120 на союзе 2 еще не доказали выигрыш по экономическим показателям относительно того же зенита или сункара в одноразовом варианте...
А уже про союз 2
Ибо в классе многоразовых в классе союз 2 - это многоразовый Союз 5 :-)

[Старый]

Leonar пишет:

Борис Лучников пишет:
можно бы было создать многоразовую версию в классе Союз-2

Зачем?

Это он думает куда бы приткнуть РД-120К. Ато ЮМЗ загибается, движки никто не берёт. Европа выбирает твёрдое топливо и водород, не лезут керосинки в европейский выбор. 
Ему сказали: один неподвижный двигатель нужной тяги плюс рулевой для посадки. А он: -Нет! Мне нужно РД-120 кудато пристроить! По пять штук на одну ракету. И чтоб недросселируемые!

[Борис Лучников]

Leonar пишет:
 Вы про нк 33 или тот же рд 120 на союзе 2 еще не доказали выигрыш по экономическим показателям относительно того же зенита или сункара в одноразовом варианте...
А уже про союз 2
Ибо в классе многоразовых в классе союз 2 - это многоразовый Союз 5 :-)

Ну как я могу доказать?

[Leonar]

Борис Лучников пишет:

Leonar пишет:
 Вы про нк 33 или тот же рд 120 на союзе 2 еще не доказали выигрыш по экономическим показателям относительно того же зенита или сункара в одноразовом варианте...
А уже про союз 2
Ибо в классе многоразовых в классе союз 2 - это многоразовый Союз 5 :-)

Ну как я могу доказать?

Каким не каким экономтческим расчетиком....
Наподобие: вот столько- то стоит блок с рд108, при переходе на нк33 блок будет стоить столько-то
Цена за пуск станет такой-то, цена за кг пн ожидается такой-то

[Борис Лучников]

Leonar пишет:

Каким не каким экономтческим расчетиком....

Наподобие: вот столько- то стоит блок с рд108, при переходе на нк33 блок будет стоить столько-то
Цена за пуск станет такой-то, цена за кг пн ожидается такой-то

А Вы можете их провести? Я же не экономист

[Leonar]

Борис Лучников пишет:

Leonar пишет:

Каким не каким экономтческим расчетиком....

Наподобие: вот столько- то стоит блок с рд108, при переходе на нк33 блок будет стоить столько-то
Цена за пуск станет такой-то, цена за кг пн ожидается такой-то

А Вы можете их провести? Я же не экономист

Я тоже не экономист, но вас и не просят досконального расчета
Достаточно примерно по ламерски обосновать выгоду, а не лишь бы куда воткнуть двигатель

[Борис Лучников]

Leonar пишет:

Я тоже не экономист, но вас и не просят досконального расчета

Достаточно примерно по ламерски обосновать выгоду, а не лишь бы куда воткнуть двигатель

Давайте определимся о чем мы - если о многоразовости то наверное не надо быть большим экономистом что бы понять, что при ресурсе 10 полётов и затратах на восстановления 50% от стоимости двигателя, это себя должно окупить. Это я так, по-ламерски

[LRV_75]

Борис Лучников пишет:

Leonar пишет:

Я тоже не экономист, но вас и не просят досконального расчета

Достаточно примерно по ламерски обосновать выгоду, а не лишь бы куда воткнуть двигатель

Давайте определимся о чем мы - если о многоразовости то наверное не надо быть большим экономистом что бы понять, что при ресурсе 10 полётов и затратах на восстановления 50% от стоимости двигателя, это себя должно окупить. Это я так, по-ламерски

Тоже по ламерски:

1. на восстановления 50% от стоимости двигателя. ИМХО, даже не двигателя, а ступени.
2. 10% от стоимости двигателя на организацию мероприятий по ловле ступеней и транспортировку
3. 5% (это очень хорошая надежность) на аварийность при выведении. В этом случае делаем новую ступень
4. 5%  (это очень хорошая надежность) на аварийность при возврате ступени. В этом случае делаем новую ступень.
5. 5% на то, что по возвращению ступени и проведении дефектировки выяснится, что критический ущерб нанесен ключевым узлам и агрегатам и тогда восстановление ступени будет равноценно (+/-) цене новой ступени.

Итого (по ламерски) остается ~25% выгоды от стоимости ступени. Что примерно 15% от стоимости ракеты и (по ламерски) 10% от стоимости пусковой миссии. Итак:10% Возьмем за пример наш любимый Ф9. Это примерно $6 млн. Сколько вложили в многоразовость. ЕМНИП назывались суммы в районе миллиарда. $1 000 000 000 / $6 000 000 = 166. Через 166 УСПЕШНЫХ пусков отбиваем вложенные средства в многоразовость. Это минимум 10-15 лет.  В общем, экономическая выгода от многоразовости ЕСТЬ!, но она мизерная и на дальнем горизонте окупаемости. 

[Искандер]

LRV_75 пишет:

Борис Лучников пишет:

Leonar пишет:

Я тоже не экономист, но вас и не просят досконального расчета

Достаточно примерно по ламерски обосновать выгоду, а не лишь бы куда воткнуть двигатель

Давайте определимся о чем мы - если о многоразовости то наверное не надо быть большим экономистом что бы понять, что при ресурсе 10 полётов и затратах на восстановления 50% от стоимости двигателя, это себя должно окупить. Это я так, по-ламерски

Тоже по ламерски:

1. на восстановления 50% от стоимости двигателя. ИМХО, даже не двигателя, а ступени.
2. 10% от стоимости двигателя на организацию мероприятий по ловле ступеней и транспортировку
3. 5% (это очень хорошая надежность) на аварийность при выведении. В этом случае делаем новую ступень
4. 5% (это очень хорошая надежность) на аварийность при возврате ступени. В этом случае делаем новую ступень.
5. 5% на то, что по возвращению ступени и проведении дефектировки выяснится, что критический ущерб нанесен ключевым узлам и агрегатам и тогда восстановление ступени будет равноценно (+/-) цене новой ступени.

Итого (по ламерски) остается ~25% выгоды от стоимости ступени. Что примерно 15% от стоимости ракеты и (по ламерски) 10% от стоимости пусковой миссии. Итак:10% Возьмем за пример наш любимый Ф9. Это примерно $6 млн. Сколько вложили в многоразовость. ЕМНИП назывались суммы в районе миллиарда. $1 000 000 000 / $6 000 000 = 166. Через 166 УСПЕШНЫХ пусков отбиваем вложенные средства в многоразовость. Это минимум 10-15 лет. В общем, экономическая выгода от многоразовости ЕСТЬ!, но она мизерная и на дальнем горизонте окупаемости.

Если Вы так будете просчитывать собственную жизнь, то поймете что лучше застрелиться.
Подход "в среднем по больнице" тут не проходит.