Союз-5

[Bell]

Друзья мои, притормаживайте с обсуждением определения горячего резерва - я думаю, все друг друга давно уже поняли, на самом деле.
А тема всё-таки про Союз-5

- а возможная ли последующая модернизация оного на многодвигательную установку с горячим резервированием? Тема не раскрыта.

https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2856394
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2858915
 

[Дмитрий В.]

Баллистический расчет дает для второй ступени оптимальную тяговооруженность в районе 1.16... 1.2 для выбранной схемы выведения и параметров промежуточной орбиты

Это при равной Мст и Мкон?
Или таки с учетом -4 т четвертого РД-0120?

Максимум мю пг

Вторая ступень Энергии - последняя. 4 тонны "лишнего" двигателя там практически полностью вычитаются из массы ПН.
Поэтому я и спрашиваю - расчет с учетом этой массы или нет?

Значицца, на этапе предварительного проектирования производится оптимизация основных проектных параметров, в т.ч. тяговоороженностей и относительных конечных масс ступеней. Вот при этом расчете и выявлен оптимум n02. Будет меньше - растут гравпотери, больше - растёт конечная масса.

На этапе предварительного проектирования происходит черте-чо и сбоку бантик. Первые несколько лет схема МКС/МРКС менялась как раз в части миграции водородных двигателей с ОК на ЦБ. Если ты обратишь внимание, то на ОК-120 обр. 1975 г. рисовали тоже самое, что на шаттле - 3 двигателя на орбитере. И все хватало по "оптимизации основных проектных параметров, в т.ч. тяговоороженностей и относительных конечных масс ступеней".
А вот потом, когда ДУ переехала на ЦБ, то добавили 4-й для резерва.

Я тебе излагаю как есть. А резерв обеспечивался возможностью форсирования 11Д122

[Raul]

- а возможная ли последующая модернизация оного на многодвигательную установку с горячим резервированием?

Можно, конечно, отрезервировать первую ступень с помощью четырех РД-191. Но зачем? Так не будут делать, потому что вероятность несрабатывания САЗ одного из 4 РД-191 может оказаться выше, чем вероятность отказа одного РД-171. Проблема отключения РД ДОГГ при развитии аварийного процесса все-таки решена в большей степени на словах...

Гораздо более конструктивная идея, которую тут высказали - это старт в дефорсированном режиме РД-171 и выход на полную тягу только после ухода от СК.

[Raul]

Тема не раскрыта.

Тема резервирования ДУ Союза-5 раскрывается на его второй ступени, которая может лететь на половинке РД-0124МС. Уникальная, между прочим, способность для углеводородных ракет! Вот мы все хотим, "как Фалкон", и он для нас образец, а у него резервирование РД есть только в начале процесса выведения, в то время как у Союза-5 отрезервирована половина суммарного времени работы первой и второй ступени. И большая часть аварий современных РН происходит не с первой ступенью, а со второй (верхней), хотя бы потому, что у нее время работы выше.

[Asteroid]

Гораздо более конструктивная идея

А ещё более конструктивная - стартовать с дешёвой табуретки

[Старый]

Вот у Старого, допустим, не хватает гаек. Нужно 12, а есть только 11. У него есть недостаток гаек. А кто может указать на недостающую гайку? Она, может, настолько хитрая, что таких больше просто не существует в природе. На всей планете их всего 11. )

Если нужно 12 гаек то нормальный человек возьмёт 13, Мэрфи возьмёт 14 а я беру 15. 

[Bell]

Я тебе излагаю как есть. А резерв обеспечивался возможностью форсирования 11Д122

Да я вроде тоже ничего не придумывал. Четвертый двигатель там появился позже исходных оценок. Место позволяло, 4 компонуется красивее, чем 3, управлять легче по 2м осям, а на вопрос - нафига лишний, сразу готов ответ - резерв! 

[Seerndv]

- а возможная ли последующая модернизация оного на многодвигательную установку с горячим резервированием?

Можно, конечно, отрезервировать первую ступень с помощью четырех РД-191. Но зачем? Так не будут делать, потому что вероятность несрабатывания САЗ одного из 4 РД-191 может оказаться выше, чем вероятность отказа одного РД-171. Проблема отключения РД ДОГГ при развитии аварийного процесса все-таки решена в большей степени на словах...

Гораздо более конструктивная идея, которую тут высказали - это старт в дефорсированном режиме РД-171 и выход на полную тягу только после ухода от СК.

- лучше пять РД181 и разнотяг. Можно и посадку замутить 

[Bell]

- а возможная ли последующая модернизация оного на многодвигательную установку с горячим резервированием?

Можно, конечно, отрезервировать первую ступень с помощью четырех РД-191. Но зачем? Так не будут делать, потому что вероятность несрабатывания САЗ одного из 4 РД-191 может оказаться выше, чем вероятность отказа одного РД-171. Проблема отключения РД ДОГГ при развитии аварийного процесса все-таки решена в большей степени на словах...

Гораздо более конструктивная идея, которую тут высказали - это старт в дефорсированном режиме РД-171 и выход на полную тягу только после ухода от СК.

Так в том-то и дело, что на РД-191М можно обеспечить и то, и другое, да еще и сохранить высокую стартовую тягу в абсолютном выражении. А потом перейти на номинальный режим. Комбо )))

[Raul]

РД-191М

А есть ли мальчик?

сохранить высокую стартовую тягу в абсолютном выражении

Однако, давление в камере сгорания у РД-191 выше, чем у РД-171 (263 кгс/см2 против 250 кгс/см2) и обороты турбины тоже выше - 23000 об/мин против 13500 об/мин, т.е. он сам по себе является более напряженным по агрегатам. Для РД-191М обещают штатный дефорсированный режим до 90% и настроенную САЗ для пилотируемой Ангары, но будет ли она?

Вы не можете просматривать это вложение.

[Seerndv]

- кстати, маленько попутал, лучше пять РД-193 без узла качания и разнотяг, чем РД-181. Опять же унификация  - РД193 идет и в Союз-2.1В

[Bell]

А есть ли мальчик?

Есть, как ему не есть? https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2830857

Однако, давление в камере сгорания у РД-191 выше, чем у РД-171 (263 кгс/см2 против 250 кгс/см2) и обороты турбины тоже выше - 23000 об/мин против 13500 об/мин, т.е. он сам по себе является более напряженным по агрегатам. Для РД-191М обещают штатный дефорсированный режим до 90% и настроенную САЗ для пилотируемой Ангары, но будет ли она?

На 85% тяга 4х шт. будет 740 тс, как у РД-171МВ на Союзе-5. Поэтому и давление будет ниже 263 атм, и обороты, и напряженность тоже ниже.

[Seerndv]

Однако, давление в камере сгорания у РД-191 выше, чем у РД-171 (263 кгс/см2 против 250 кгс/см2) и обороты турбины тоже выше - 23000 об/мин против 13500 об/мин, т.е. он сам по себе является более напряженным по агрегатам.

- тута наверное надо диаметр  рабочего колеса турбины и радиальную скорость,  осевуюй силу на валу ТНА надо  учитывать ... а оне у РД-171  больше чем у РД-191. Короче, надежность ТНА РД 171 вряд ли лучше, увы. 
Ну и так далее 

[Asteroid]

РД193 идет и в Союз-2.1В

Вроде Союз-2.1В закрыли

[Seerndv]

- а что МО РФ уже официально от него отказалось? 

[TAU]

- а что МО РФ уже официально от него отказалось? 

Дело в том, что движки физически закончились насколько мне известно

[Seerndv]

- а что МО РФ уже официально от него отказалось? 

Дело в том, что движки физически закончились насколько мне известно

- - и откуда вам это известно? Почему на "Кузнецове" ничего об этом не знают?

[Bell]

Говорили так, якобы закончились НК-33 хорошей сохранности. Остались такие, которые надо восстанавливать в той или иной степени, а это допрасходы, но главное - типа некому этим заниматься, не умеют уже...

[Asteroid]

НК-33 можно заменить на РД-193 (РД-181), но тогда получается совсем близкий аналог Ангары-1.2
Насколько я слышал - рядом не стоял, свечку не держал - решили оставить только один носитель

[Кот Бегемот]

Когда был запуск говорили, что это последний запуск и больше ракета союз-2в летать не будет.
По поводу переживаний за старт союз-5. Замена на 4 рд-191* это не панацея, а ракета станет дороже...
Старт в любом случае не застрахован от разрушений. Вспомните аварию фалькон-9 в 2016 году... 9 двигателей, горячее резервирования, а старт однако же подустал. Нужно проектировать страт, чтобы в случае  аварии минимизировать потери, а не уродовать ракету. ПМСМ.