Союз-5

[Bell]

При отказе одного из полуканалов система не отказывает, а лишь ухудшает показатели -- пропускную способность к дисковой памяти и вероятность полного отказа системы.

Если при отказе система ухудшает показатели то это какраз не резерв а его отсутствие. Резервные мощности должны компенсировать выбывшие.

Применительно к маршевой ДУ горячий резерв будет означать, что все двигатели создают тягу, но избыточную относительно некоего оптимума. При отказе одного (или двух, если см. Н-1) оставшиеся обеспечивают выведение на штатную орбиту. 
Известно, что 4й РД-0120 на ЦБ Энергии был именно резервный и она штатно улетала бы и на 3х двитателях.
Но это все справедливо только для ракет с объединенной топливной системой. Для полиблочных не работает.

[Дмитрий В.]

При отказе одного из полуканалов система не отказывает, а лишь ухудшает показатели -- пропускную способность к дисковой памяти и вероятность полного отказа системы.

Если при отказе система ухудшает показатели то это какраз не резерв а его отсутствие. Резервные мощности должны компенсировать выбывшие.

Применительно к маршевой ДУ горячий резерв будет означать, что все двигатели создают тягу, но избыточную относительно некоего оптимума. При отказе одного (или двух, если см. Н-1) оставшиеся обеспечивают выведение на штатную орбиту.
Известно, что 4й РД-0120 на ЦБ Энергии был именно резервный и она штатно улетала бы и на 3х двитателях.
Но это все справедливо только для ракет с объединенной топливной системой. Для полиблочных не работает.

На Энергии 4й ЖРД на ЦБ еще и повышал тяговооружённость до оптимальной

[Bell]

При горячем резервировании резервное устройство включено но не совершает работу (не несёт нагрузку)

Ну ты же понимаешь, что ЖРД не может работать, не создавая тяги? ))) Для этого он должен дуть вбок )))
Можно только стартовать с дросселированными двигателями, а в случае отказа одного - переводить оставшиеся на полную тягу или форсировать. Ну типа как парили на Руси-М.

[Bell]

При отказе одного из полуканалов система не отказывает, а лишь ухудшает показатели -- пропускную способность к дисковой памяти и вероятность полного отказа системы.

Если при отказе система ухудшает показатели то это какраз не резерв а его отсутствие. Резервные мощности должны компенсировать выбывшие.

Применительно к маршевой ДУ горячий резерв будет означать, что все двигатели создают тягу, но избыточную относительно некоего оптимума. При отказе одного (или двух, если см. Н-1) оставшиеся обеспечивают выведение на штатную орбиту.
Известно, что 4й РД-0120 на ЦБ Энергии был именно резервный и она штатно улетала бы и на 3х двитателях.
Но это все справедливо только для ракет с объединенной топливной системой. Для полиблочных не работает.

На Энергии 4й ЖРД на ЦБ еще и повышал тяговооружённость до оптимальной

Двигатель и трубопроводы к нему тоже изрядно весили. К тому же там были всякие снижения тяги по трассе. Так что если совсем без четвертого, то оптимум сместиться.
Я к тому, что прибавка двигателя улучшала что-то там, но не пропорционально, меньше.

[Bell]

Если вернуться к нашим баранам, то на Союзе-5 применение 4хРД-191М с защитными перегородками позволило бы получить ту же стартовую тягу маршевой ДУ (740 тс), но при работе двигателей в щадящем, дефорсированном режиме 85%, а в случае единичного отказа - перейти на штатный уровень тяги и либо уползти прямо со старта в чисто поле, либо выйти на какую-то там приемлемую траекторию (одновитковую или даже опорную орбиту).

Есть еще вариант старта на дефорсированной тяге, а если все прошло нормально, то секунд через 10 переходить на полную и шуровать с минимумом гравпотерь.

[Дмитрий В.]

При отказе одного из полуканалов система не отказывает, а лишь ухудшает показатели -- пропускную способность к дисковой памяти и вероятность полного отказа системы.

Если при отказе система ухудшает показатели то это какраз не резерв а его отсутствие. Резервные мощности должны компенсировать выбывшие.

Применительно к маршевой ДУ горячий резерв будет означать, что все двигатели создают тягу, но избыточную относительно некоего оптимума. При отказе одного (или двух, если см. Н-1) оставшиеся обеспечивают выведение на штатную орбиту.
Известно, что 4й РД-0120 на ЦБ Энергии был именно резервный и она штатно улетала бы и на 3х двитателях.
Но это все справедливо только для ракет с объединенной топливной системой. Для полиблочных не работает.

На Энергии 4й ЖРД на ЦБ еще и повышал тяговооружённость до оптимальной

Двигатель и трубопроводы к нему тоже изрядно весили. К тому же там были всякие снижения тяги по трассе. Так что если совсем без четвертого, то оптимум сместиться.
Я к тому, что прибавка двигателя улучшала что-то там, но не пропорционально, меньше.

Баллистический расчет дает для второй ступени оптимальную тяговооруженность в районе 1.16... 1.2 для выбранной схемы выведения и параметров промежуточной орбиты

[Старый]

Ну ты же понимаешь, что ЖРД не может работать, не создавая тяги? )))

Видимо поэтому резервных жрд и нету? По крайней мере в горячем резерве. 

[Старый]

В резервах электросетей сплошь и рядом: нагрузочная способность полной конфигурации сети электроснабжения намного превышает потребности группы потребителей. Отказы с отсоединением части связей приводят к снижению нагрузочной способности.

С аварийными не путаешь? Резервные мощности компенсируют выбывающие штатные. Когда оставшиеся в работе штатные ресурсы кое-как что-то компенсируют это не резервы. Когда четырёхмоторный самолёт кое-как летит на двух моторах то это не значит что эти моторы были резервными.

[Seerndv]

Но это все справедливо только для ракет с объединенной топливной системой. Для полиблочных не работает.

- т.е. и тут ЦиХ с А-5 накосячил 

[alex1664]

При отказе одного из полуканалов система не отказывает, а лишь ухудшает показатели -- пропускную способность к дисковой памяти и вероятность полного отказа системы.

Если при отказе система ухудшает показатели то это какраз не резерв а его отсутствие. Резервные мощности должны компенсировать выбывшие.

Применительно к маршевой ДУ горячий резерв будет означать, что все двигатели создают тягу, но избыточную относительно некоего оптимума. При отказе одного (или двух, если см. Н-1) оставшиеся обеспечивают выведение на штатную орбиту.
Известно, что 4й РД-0120 на ЦБ Энергии был именно резервный и она штатно улетала бы и на 3х двитателях.
Но это все справедливо только для ракет с объединенной топливной системой. Для полиблочных не работает.

На Энергии 4й ЖРД на ЦБ еще и повышал тяговооружённость до оптимальной

Несколько вопросов для знатоков
А какая тяговооруженность оптимальная, в процентах от стартового веса?
Если на старте в зачет идет тяга рулевых двигателей, то на какой процент их тяги, с учетом управляемости, можно рассчитывать?
Ну и еще, если использовать рулевые в качестве посадочных возвращаемой ступени, какая необходимо их мощность?
Для условий эксплуатации Союз-5

[Старый]

А какая тяговооруженность оптимальная, в процентах от стартового веса?

Смотря по какому критерию. Если по максимуму МюПН то 1.5-1.7, если по максимуму ПН то 1.05-1.2. 

[Старый]

Ну и еще, если использовать рулевые в качестве посадочных возвращаемой ступени, какая необходимо их мощность?

Очевидно 1-2 посадочных веса ракеты.

[Старый]

Ну и еще, если использовать рулевые в качестве посадочных возвращаемой ступени, какая необходимо их мощность?

Очевидно 1-2 посадочных веса ракеты.

Не, наверно 2-3 посадочных веса ракеты.

[Bell]

Баллистический расчет дает для второй ступени оптимальную тяговооруженность в районе 1.16... 1.2 для выбранной схемы выведения и параметров промежуточной орбиты

Это при равной Мст и Мкон? 
Или таки с учетом -4 т четвертого РД-0120?

[Serge V Iz]

С аварийными не путаешь? Резервные мощности компенсируют выбывающие штатные.

Нет, это не про оперативный резерв, который вводят на замену выбывающему, а про секционированные РУ с независимыми вводами в крупных потребителях, типа алюминиевого завода. Они жрут одновременно со всех независимых источников. Например, одна секция прямо с ГЭС, другая прямо с ГРЭС. ГРЭС может отпасть, тогда ее секция перескочит на ГЭС. Установленной мощности должно хватать во всех местах при таком подключении. И в источнике энергии тоже

[alex1664]

При горячем резервировании резервное устройство включено но не совершает работу (не несёт нагрузку)

Ну ты же понимаешь, что ЖРД не может работать, не создавая тяги? ))) Для этого он должен дуть вбок )))
Можно только стартовать с дросселированными двигателями, а в случае отказа одного - переводить оставшиеся на полную тягу или форсировать. Ну типа как парили на Руси-М.

Очень сильно все зависит от целеполагания при создании системы и далее ее этапов развития. Первые носители работали в форсированном режиме практически штатно. Там отказ был равен потере носителя или даже старта.
Затем начали наращивать возможности резерва. Сначала, за счет запаса тяги и форсирования, обеспечивали безопасный уход от старта (срабатывание систем спасения экипажа). Затем, с ростом ценности нагрузок, еще более повысили конечную энергетику. С возможностью отключения двигателей, резервов топлива и т.д. Показательна была ситуация с западным геостационарным спутником (не помню с каким). Когда отказала ступень довыведения и вместо глуоководной парковки, спутник ушел на своих двигателях, значительно выработав топливо и снизив время эксплуатации. 
В ситуации с работой Союз-5, видится современный одноразовый носитель.
В гипотетическом 4х двигательном (и более дорогом) варианте возникает потребность в двух случаях еще более дорогих - 1)пилотируемые полеты, 2)возвращаемая стартовая ступень.
И с ней возможны уже варианты при отключении одного двигателя, как, безопасный сброс орбитального корабля, Выведение на штатную или другую траекторию, с полной выработкой резервов, в том числе уже без спасения многоразовой части. И движение в эту сторону неизбежно
И можно представить ПН, цена спасения которых приближается к пилотируемым кораблям. Те же реакторы, или не дай бог, орбитальное ЯО.
Для Союз-5 первый этап к многоразовости, научится управлять и выводить сброшенную 1 ступень в заданную точку, на склад металлолома.
Удар по МЧС и Эколухам ниже пояса

[Дмитрий В.]

Баллистический расчет дает для второй ступени оптимальную тяговооруженность в районе 1.16... 1.2 для выбранной схемы выведения и параметров промежуточной орбиты

Это при равной Мст и Мкон?
Или таки с учетом -4 т четвертого РД-0120?

Максимум мю пг

[sychbird]

Экономичность доступа на орбиту определяется ценой за кг на промежуточной орбите.
Этот критерий определяющий и для заказчика ПН и для бюджета по нагрузкам МО и гражданских госзаказчиков.

Если разложить эту цену на структурные , составляющие, то доля удельной стоимости ракеты-носителя по моим грубым прикидкам не превышает 15 %.

Существенного снижение цены за кг на орбите не добиться за счет доли средства вывода.

Надо оптимизировать структуру организации этого доступа, прежде всего в бюрократической составляющей. Надо смотреть всю цепочку от постановки задачи до ее реализации.

[Bell]

Баллистический расчет дает для второй ступени оптимальную тяговооруженность в районе 1.16... 1.2 для выбранной схемы выведения и параметров промежуточной орбиты

Это при равной Мст и Мкон?
Или таки с учетом -4 т четвертого РД-0120?

Максимум мю пг

Вторая ступень Энергии - последняя. 4 тонны "лишнего" двигателя там практически полностью вычитаются из массы ПН.
Поэтому я и спрашиваю - расчет с учетом этой массы или нет?

[alex1664]

С аварийными не путаешь? Резервные мощности компенсируют выбывающие штатные.

Нет, это не про оперативный резерв, который вводят на замену выбывающему, а про секционированные РУ с независимыми вводами в крупных потребителях, типа алюминиевого завода. Они жрут одновременно со всех независимых источников. Например, одна секция прямо с ГЭС, другая прямо с ГРЭС. ГРЭС может отпасть, тогда ее секция перескочит на ГЭС. Установленной мощности должно хватать во всех местах при таком подключении. И в источнике энергии тоже

В любом случае ситуация возникнет критическая. Откуда они такой резерв возьмут? Например КрАЗ жрет более 4000 МВт, 80% Красноярской электростанции. Если вырубит ту ЛЭП-500, остается только спасать оборудование из 2200 штук, ровно столько, на сколько хватит резерва. Электролизер без электричества застывает почти сразу, в 700 тонный кусок металлолома с камнем. А надо то ему самую малость, 4,5 вольта постоянного тока