Союз-5

[George]

Виктор Зотов пишет:
Вы , как я понял, против ракеты на метане. Вы за производство ракетной техники 50 летней давности.

Я не против метана. Я против воспроизводства РН, в которых нет ничего, кроме удобных примочек для эксплуатации, не решающих основных проблем средств выведения, а именно большую дороговизну оных.

Р-7 в виде "С-2" - современная РН, отвечающая требованиями сегодняшнего дня. Она должна летать до тех пор, пока не будет более эффективных средств выведения. С-5, которая отличается от первой в мире РН деталями, таковым не является.

У "Протона" есть веская причина для его замены - топливо. Из-за него невозможно перевести его в Россию. Поэтому его меняют на "А5". Если и делать новую РН, то сверхтяжелую для полетов на Луну и Марс. Заниматься глупым копированием за госсчет считаю вредным занятием. Энтузиасты пусть упражняются за свой счет. Но нет, пытаются сие пропихнуть на государево содержание. Нет.

[НИИзнайка]

Плейшнер пишет:
 На двигателях БДГГ энергетическая увязка мощностей возможна практически для любых давлениях в камере Рк , при этом Рк ограничено входным давлением в тракт охлаждения камеры (не более 500 кгс/см^ 2 из-за прочности паяных конструкций). С ростом Рк увеличивается удельный импульс камеры, но растет расход генераторного газа, сжигаемого при неоптимальных условиях что способствует уменьшению удельного
импульса двигателя в целом. Поэтому в двигателях БДГГ существует оптимальное значение Рк при котором удельный импульс двигателя достигает максимальной величины. Для метана такой оптимум достигается при давлении в камере 250-300 (для керосина насколько понял такое оптимальное давление 60-80, для водорода – 100-120)
 

А на создание такого давления затраты топлива не великоваты ли будут, пусть и оптимально сжигаемого, ну и как с охлаждением ? На стенде конечно можно, но будет ли летать ?

[Вернер П.]

НИИзнайка пишет:
А на создание такого давления затраты топлива не великоваты ли будут, пусть и оптимально сжигаемого, ну и как с охлаждением ? На стенде конечно можно, но будет ли летать ?

1. Числом это 6-7% для двигателя тягой 300 т и давлением 300


2.Что касается охлаждающей способности, то по комплексной оценке, метан в 4 раза лучше РГ-1. Без ограничений по времени контакта с горячей стенкой предельная температура нагрева метана составляет 980К,  РГ-1 около 700К.

[Salo]

В первоисточнике у Клепикова не скрываются и проблемы (стр. 163-165):

В рассмотренных вариантах двигателей БДГГ для повышения удельного импульса и уменьшения массы принятые давления в камере сгорания значительно выше достигнутых величин ( на 8Д518 Pк = 85 ата, на 8Д724 Рк = 91 ата). Это может привести к определенным трудностям при создании конструкции турбин и обеспечению ВЧ-устойчивости процесса в камере.
Сочетание высоких оборотов и больших степеней расширения (в большинстве вариантов относительный перепад давлений на турбине достигает 57) при принятой высокой температуре
газа (1100К), что ограничивает максимальную окружную скорость, приводит к нетрадиционному облику турбин не освоенному ни в расчетном, ни в технологическом плане.
Низкие значения отношения характерных скоростей U/Сад (из-за ограниченных прочностью окружных скоростей и высоких тгт) предопределяют выбор двухступенчатой активной турбины со ступенями скорости. Но если обычно в турбинах этого типа для обеспечения приемлемой высоты лопаток в 1 ступени приходится прибегать к парциальному подводу газа, то в данном случае возникают проблемы пропуска газа через 2 ступень, ввиду малого среднего диаметра турбины, ограниченного прочностью.
Вторая ступень получается с большой веерностью (Dcp/L = 3,8 .. 6,0 вместо обычных 20 ... 30), что, при больших углах .поворота потока создаст трудности профилирования лопаток и ведет к снижению кпд турбины вследствие возникновения значительных отрицательных степеней реактивности в корневых сечениях. Изготовить такие сильно закрученные лопатки со значительными углами поворота потока возможно, по-видимому, только литьем.
Поэтому для получения ступеней с приемлемыми размерами рекомендуется уменьшить относительный перепад давлений на турбине путем повышения давления на выходе, что приведет к уменьшению размеров турбины и выходного устройства; при этом увеличится расход через турбину, так как упадет работоспособность газа из-за уменьшения перепада, а кпд изменится мало (U/Сад вырастет, но высота лопатки уменьшится).
Так, для двигателя с тягой 200 тс и рк = 300 ата при увеличении давления за турбиной с 4 до 8 ата высота лопатки 2 ступени уменьшается с 87,6 до 72,3 мм, кпд изменяется с 0,651 до 0,645, расход газа, требуемый для обеспечения заданной мощности, увеличивается с 47,3 кг/с до 55,0 кг/с. При этом упадет и импульс двигателя.
Компенсирует ли уменьшение массы двигателя (вследствие уменьшения размеров турбины и выходного коллектора) увеличение расхода газа через турбину можно выяснить лишь в результате конструкторских проработок.

[Seerndv]

Хм, что-то это отдалённо напоминает.
Но вот для кислорода предлагается уже проработанный вариант трёх ступенчатой турбины, она не спасёт в случае метана?

[Salo]

Там же у Клепикова стр. 253:

В таблице 78 показаны основные характеристики двигателей на метане (ДВГГ, и для сравнения ДОГГ и без дожигания БДВГГ) в сравнении с базовым прототипом РД-191 (на керосине), проходящем в настоящее время огневые доводочные испытания.

 

[Seerndv]

Пардон, немного оффтопа, это из той купленной Вами на свои кровные диссертации Клепикова?
Очень интересно, в частности, в этом ряду увидеть МД-185. Но не удивительно  
И ещё интересней колонка для ДВГГ в табличке ( если я чего не попутал).

[Salo]

Seerndv пишет:
Пардон, немного оффтопа, это из той купленной Вами на свои кровные диссертации Клепикова?
Очень интересно, в частности, в этом ряду увидеть МД-185. Но не удивительно    
И ещё интересней колонка для ДВГГ в табличке ( если я чего не попутал).

Давайте мыло в личку, вышлю файл..

[Искандер]

Мне до боли в мозжечке не понятно почему Энергомаш не стал "пилить" дальше в направлении РД-192.2? Почему РД-195?
Возможно сейчас бы уже были с готовым двигателем и РН типа "Союз-5" была бы намного более реальна.
Вредительство какое-то...

[Bell]

Искандер пишет:
Мне до боли в мозжечке не понятно почему Энергомаш не стал "пилить" дальше в направлении РД-192.2? Почему РД-195?
Возможно сейчас бы уже были с готовым двигателем и РН типа "Союз-5" была бы намного более реальна.
Вредительство какое-то...

Да все абсолютно ясно и прозрачно.
Отказываться от сверхнапряженных керосинок - для Энергомаша это наступать себе на яйца.
Сколько сил и слов было потрачено на распиаривание 170/180/191, на доказывание что это магистральный путь, на отмазывание от всех аварий из-за якобы "посторонних частиц"! Еще начиная с МД-185, Энергии и Глушко.
Сколько сил ушло на проталкивание контракта на 180, удержание у себя производства 191, да даже на контракт на 181!

И что теперь? Заняться,  вдруг о ужас! сладким метаном???
Признать, что таки король голый и десятки лет упорно толкали отрасль в тупик???

[Bell]

А второй момент чисто практический.
Для Энергомаша проще и дешевле продолжать работать по знакомой тематике, в рамках освоенных технологий, а не открывать новую тему.

[Искандер]

Bell, Берии на них нет

[Alex_II]

Искандер пишет:
Берии на них нет  

На фига Берия? Просто надо грамотно работать с подрядчиками... Впрочем да, Лаврентий Палыч умел. А у нас нынче некому.

[alex1664]

Как раз вовремя переобуться в новую СПГ веру, в определенной ситуации, Энергомашу может оказаться выгодно. Сегодня продаем один товар, завтра тем же покупателям новый. В современном мире такие трансформации сплошь да рядом. То цифровые технологии в фотографии, то углепластиковые крылья. А то можно и отстать от мейнстрима технологии.
Даже если начать массовый переход на метан сей час - это десятилетия работы. Ну а самые лучшие и красивые паровозы производили иже на закате их эры, это уже аксиома в технике  :cry:

[Bell]

Alex_II пишет:

Искандер пишет:
Берии на них нет    

На фига Берия? Просто надо грамотно работать с подрядчиками... Впрочем да, Лаврентий Палыч умел. А у нас нынче некому.

Умел он разве что грамотно запугивать.
А тут надо просто организовать конкурирующие ОКР в КБХА и КБХМ по метану, с гарантированным финансированием, но с четкими сроками и чекпоинтами. И пусть Энергомаш тужится со своими хардкорными керосинками.

[sychbird]

Bell пишет:
И что теперь? Заняться,вдруг о ужас! сладким метаном???
Признать, что таки король голый и десятки лет упорно толкали отрасль в тупик???

Они просто прогматики. Метана в виде товарного топлива нет, его производство еще надо разрабатывать и отрабатывать, инфраструктура под него будет весьма недешевой. И когда на все это государство сможет выделить деньги большой вопрос.
А двигатели товарные нужны здесь и сейчас.

[Bell]

sychbird пишет:
Они просто прогматики. Метана в виде товарного топлива нет, его производство еще надо разрабатывать и отрабатывать, инфраструктура под него будет весьма недешевой.

Они просто конъюнктурные попильщики и очковтиратели. Метан добывается в гигантских объемах, по всей обжитой части страны построена сеть газопроводов, все сопутствующие технологии прекрасно известны, освоены и доведены до повсеместного применения.
Инфраструктура по сложности аналогична кислородной и тоже полностью освоена в РКТ. То есть нет абсолютно ничего нового, требующего дополнительных больших капвложений.

sychbird пишет:
А двигатели товарные нужны здесь и сейчас.

Новые сверхнапряженные керосинки с дожиганием кислого газа не нужны ни здесь, ни сейчас. На них нет ни прямого госзаказа, ни хотя бы ощутимой насущной потребности.
Не то, чтобы они совсем не нужны, но прямой потребности в них нет.

[TDMS]

sychbird пишет:
Метана в виде товарного топлива нет, его производство еще надо разрабатывать и отрабатывать, инфраструктура под него будет весьма недешевой. И когда на все это государство сможет выделить деньги большой вопрос.

Ну что вы такое пишете, уважаемый. Заводов по переботке газа у нас это... много. Есть несколько давно освоенных технологий по осушке, очистке и разделению углеводородов на фракции. Доработать одну из установок так, чтобы 98-99% метан в товарных количествах попадал в трубу и удовлетворял требованиям моторостроителей совсем не трудно.
Можно и на месте завод построить - нам ведь нужен жидкий метан. Низкотемпературная конденсация и ректификация позволит последовательно отделить все особенно вредный примеси. Останутся в основном водород и гелий. Тут надо изучать вопрос. Во первых насколько они вредны в топливе и какое их количество способно в нем раствориться

[sychbird]

Bell пишет:
Метан добывается в гигантских объемах, по всей обжитой части страны построена сеть газопроводов, все сопутствующие технологии прекрасно известны, освоены и доведены до повсеместного применения.

Это глубокое заблуждение. Для производства в непрерывном производственном цикле сжиженного метана, предназначенного для длительного хранения и могущего быть искользованным в качестве ракетного горючего, пригодного для использования в  трактах охлаждения и газогенераторах, требуется глубокая и весьма дорогостоящая очистка исходного метанового сырья. И пока таких действующих крупнотонажных производств нет. Как и инфраструктуры для его хранения и транспортировки. Там свои нюансы технологические.

[Bell]

sychbird пишет:
Это глубокое заблуждение. Для производства в непрерывном производственном цикле сжиженного метана, предназначенного для длительного хранения и могущего быть искользованным в качестве ракетного горючего, пригодного для использования втрактах охлаждения и газогенераторах, требуется глубокая и весьма дорогостоящая очистка исходного метанового сырья. И пока таких действующих крупнотонажных производств нет.

Глубокое заблуждение считать, что производство жидкого метана существенно отличается от производства жидкого кислорода и азота. Причем, разделения О и N даже сложнее из-за меньшей разницы температур, чем у компонентов природного газа.
Надеюсь, технологии КАЗ Вы не будете называть сложными и неосвоенными? Особенно в РКТ.

sychbird пишет:
Как и инфраструктуры для его хранения и транспортировки.

Они ничем принципиальным не отличаются от инфраструктуры хранения и транспортировки ЖК, ЖВ и СПГ. От этих хорошо освоенных и широко распространенных систем.