Союз-5

[Дмитрий В.]

Тут описано в общем и целом http://engine.aviaport.ru/issues/64/page44.html

В очередной раз читаю это и что-то видится под иным углом...
А не было ли возможности создать нечто вроде "сдвоенного НК-33"? Чтоб и оригинально, и на базе проверенной матчасти, и с набитыми шишками, да еще и не слишком много единичных двигателей? Есть ощущение, что получилось бы значительно лучше РД-180 и оно нашло бы очень широкое применение в реальной технике...

Напомню, что у Н.Д. Кузнецова разрабатывались в начале 1960-х гг. проекты НК-300 и НК-600 на 300 и 600 тс соответственно. Их отвергли по причине отсутствия технологической возможности производить крупногабаритные стальные отливки для корпусов ТНА. И вряд ли к 1980-м гг. такие возможности появились, поскольку в эту тему капвложений в НПО Труд не бюыло. Пришлось бы всё делать заново.

Там речь шла об ОДНОКАМЕРНЫХ двигателях, для которых были бы нужны какие-то там волшебные станки, каковых в СССР не было.
Я же говорю о двухкамерном аналоге РД-180, с одним масштабированным ТНА и одним ГГ.

К тому же, опыт РД-191М показывает, что и саму камеру можно немного смасштабировать, увеличив при этом тягу, но без форсирования. Хотя конструкция НК-33 позволяла и форсировать тоже.

То есть в принципе можно было довольно быстро сделать двухка ерный двигатель тягой порядка 350-370 тс.

Так и я о чём? что для 1-камерника, что для 2-х камерника на 300 т нужен гораздо бОльший ТНА, для которого в НПО Труд не было оснастки и оборудования.

[Буцетам]

До готовности НК-33 к применению на блоках А было как до Пекина очень далеко.

Слова закоренелого глушкиста. Больше вопросов по НК не имею

А научный результат на Луне и других небесных телах прекрасно получается и без пилотируемых экспедиций.

Научный получается, а политический не получается. Догнать и перегнать Америку было можно и нужно, надо было лишь продолжать движение. Американцы отменили Аполлоны 18-20, а ты не отменяй. Американцы не летают, а ты летай. У них не будет базы на Луне, а у нас будет. Они будут гордиться прошлым, а мы будем гордиться настоящим.
Конечно политбюро в таком ключе не размышляет, у него задач "народной экономики" множество, и космонавтика лишь одна из них. Не размышляет, так ты подтолкни! Объясни популярно, обрисуй перспективы, наври с три короба. Ты Главный или нет? Ты кого ведешь вперед: всю отрасль или только свой личный феод ОКБ-456? Эх, Глушко...переоценил свои силы на дальнюю перспективу, 10 лет барахтался и оставил страну с чем...с РД? Так РД хоть и "лучшие в мире", да НК не хуже. И НК-33 и НК-43 и НК-31 и НК-39 - весь ряд в наличии, бери и любую ракету делай. Так где же результат?

[Дмитрий В.]

До готовности НК-33 к применению на блоках А было как до Пекина очень далеко.

Слова закоренелого глушкиста. Больше вопросов по НК не имею

А научный результат на Луне и других небесных телах прекрасно получается и без пилотируемых экспедиций.

Научный получается, а политический не получается. Догнать и перегнать Америку было можно и нужно, надо было лишь продолжать движение. Американцы отменили Аполлоны 18-20, а ты не отменяй...

... и обосрись с Н1-Л3!

[Bell]

Так и я о чём? что для 1-камерника, что для 2-х камерника на 300 т нужен гораздо бОльший ТНА, для которого в НПО Труд не было оснастки и оборудования.

Странно, обычно говорят, что не было оборудования для изготовления камер.
Ты представляешь себе размеры турбин энергоблоков тепловых электростанций, например?

[Bell]

нужен гораздо бОльший ТНА, для которого в НПО Труд не было оснастки и оборудования.

Погоди! Так значит - для одного ТНА РД-170 ровно в тот же момент станки были?! 

Говорю же, отмазки были про камеры, а не про намного меньшие по размерам ТНА

[Дмитрий В.]

Так и я о чём? что для 1-камерника, что для 2-х камерника на 300 т нужен гораздо бОльший ТНА, для которого в НПО Труд не было оснастки и оборудования.

Странно, обычно говорят, что не было оборудования для изготовления камер.
Ты представляешь себе размеры турбин энергоблоков тепловых электростанций, нааример?

С камерами - то такое, не знаешь кому верить. Нашлось же оборудование для изготовления камеры НК-43 или скажем РД-270. Вопрос, правда, когда и за какие ресурсы появилось это оборудование. А турбины энергоблоков у Кузнецова не делали.
ЗЫ. Мне года три назад один главный инженер сказал, что-де в России стальные отливки в кокиле больше 40 кг делать не могут, а вот в Китае - до 400 кг.

[Дмитрий В.]

нужен гораздо бОльший ТНА, для которого в НПО Труд не было оснастки и оборудования.

Погоди! Так значит - для одного ТНА РД-170 ровно в тот же момент станки были?! 

Говорю же, отмазки были про камеры, а не про намного меньшие по размерам ТНА

Ага! В Энергомаше были, а в НПО Труд - нет.

[Bell]

ЗЫ. Мне года три назад один главный инженер сказал, что-де в России стальные отливки в кокиле больше 40 кг делать не могут, а вот в Китае - до 400 кг.

Ну я такие слова знаю ))) В 2011-2013 завод Балаково-Центролит строили, хотя там не в кокиль, а в песок лили. Там, оказывается еще и песок должен быть специфический. Этим ребятам повезло еще, что такой для стекольной промышленности где-то недалеко изготавливали, в Пензе, вроде. Они никак не могли наладить целую отдельную линию очистки песка после разрушения форм и долгое время закупали одноразовый калиброванный песок.

[testman11]

Ну что же вы эжектором гоняете? Понятно что он в наличии, но эжектор вакуум не создаст, это эрзац-решение. Нужно делать нормальную систему с 2-3 ступенчатым турбокомпрессором на высоких оборотах. Собственно, пример такой крутилки я уже показывал тут.
Вопрос цены - да, вопрос, но на картинке нормальное изделие, а у китайцев найдётся подешевле. Или дорабатывать китайские некриогенные турбинки. В конце-концов никто не заставляет откачивать криогенный пар, можно на выходе поставить теплообменник и качать хоть при комнатной температуре. Только теплообменник выйдет большой, потому что плотность пара низкая.


Для диапазона температур от 85 до 90 К эжектор самое простое, дешёвое и безотказное устройство. Ниже 85 нужно что то  помощнее компрессора 80 г/сек. Пока думаю над этим. Спасибо за совет.

[Буцетам]

... и обосрись с Н1-Л3!

Зато можно всласть попинать Королёва-Мишина и Я ЖЕ ГОВОРИЛ

[Дмитрий В.]

ЗЫ. Мне года три назад один главный инженер сказал, что-де в России стальные отливки в кокиле больше 40 кг делать не могут, а вот в Китае - до 400 кг.

Ну я такие слова знаю ))) В 2011-2013 завод Балаково-Центролит строили, хотя там не в кокиль, а в песок лили. Там, оказывается еще и песок должен быть специфический. Этим ребятам повезло еще, что такой для стекольной промышленности где-то недалеко изготавливали, в Пензе, вроде. Они никак не могли наладить целую отдельную линию очистки песка после разрушения форм и долгое время закупали одноразовый калиброванный песок.

О! Нашёл в старых записях:
"Например, в СССР отсутствовали печи для пайки крупногабаритных камер жидкостных ракетных двигателей. Для корпусов турбонасосов двигателей с высоким давлением требовалось обеспечить качественное стальное литьё. Такая возможность появилась лишь несколько лет спустя[1].
Параллельно проводились исследования по уточнению задач, решаемых с помощью таких носителей и определению технических характеристик

[1] Р.Д. Долгопятов вспоминал, что когда в конце 1960-х гг. был поставлен вопрос о замене двигателей Н.Д.Кузнецова, на выставке в НИИ-4 демонстрировалась корпусная деталь турбонасоса двигателя тягой 250 тс разработки воронежского КБ химавтоматики: она была размером «с письменный стол». Тогда это считалось крупным технологическим достижением."

[testman11]

Вы даже с эжектором получите ниже 78К, если будете откачивать не кислород, а азот. А азотом уже охлаждать кислород. Можете хоть сделать змеевик и засунуть его в кислородный бак, по змеевику качать азот (как качать - это конечно вопрос, насос нужен. ну либо сделать 2 азотных бака и гонять туда-сюда переменой давления). Если хорошо теплоизолируете бак, то теплопритоки, условно, будут 100 Вт, а мощность змеевика 500 Вт (жидкость-жидкость, теплообмен хороший). Вот и 400 Вт пойдут на охлаждение. Не супер много, но это я для понимания идеи. Считать надо. Если азот под эжектором - 68К, то охладить кислород до 75К вполне реально, вопрос во времени

Проще откачивать пары кислорода.

[Дмитрий В.]

Сдаётся мне, что про этот движок (только на керосине-кислороде) говорил Долгопятов: https://kbkha.ru/deyatel-nost/raketnye-dvigateli-dlya-kosmicheskoy-otrasli/raketnye-dvigateli-ao-kbha/8d415/

[solitaire]

А ещё предлагали и рд-170 сразу попилить на четвертинки (это те, которые мы знаем сейчас как РД-191 и его вариации).

Нет, МД-185 предполагался как конкурирующий и совершенно самостоятельный двигатель, а не попиленная четвертинка РД-170.
Тут описано в общем и целом http://engine.aviaport.ru/issues/64/page44.html

Разве?

В августе 1980 г. состоялось первое
огневое испытание РД-171.
У двигателей РД-170 (РД-171) выявился совершенно новый дефект -
неработоспособность ТНА. Полоса аварийных испытаний двигателей затянулась.
Создавшаяся ситуация породила раскол среди специалистов КБ и завода
Энергомаш в вопросе выбора конструкции двигателя, главным образом в отношении
его мощности. Предложение "четвертовать" двигатель, в форме докладной записки
было направлено главному конструктору КБ Энергомаш В.П. Радовскому, который
сразу же ознакомил с её содержанием В.П. Глушко. Генеральный конструктор РН
"Энергия" к предложению отнесся резко отрицательно, увидев в применении
многодвигательной схемы возвращение к схеме H1. Однако о поданной докладной
записке стало известно министру общего машиностроения С.А. Афанасьеву,
который поручил работникам службы безопасности КБ Энергомаш изъять докладную
из сейфа Радовского и доставить её в министерство. Надо сказать, что С.А.
Афанасьев очень болезненно воспринимал аварийные результаты испытаний
двигателей РД-171. "Руководство страны не позволит повторить бесплодный опыт
разработки H1", - считал он. Неудача с РН "Энергия" оказалось бы провалом второго
грандиозного проекта в министерстве, которое Афанасьев возглавлял к тому
моменту уже более 15 лет. В этой обстановке министр видел выход в дублировании
работ по созданию двигателя для РН "Энергия", в подстраховке на случай неудачи с
разработкой основного варианта. Предложенное в докладной записке
"четвертование" двигателя РД-170 фактически означало создание двигателя тягой
185 тс

http://engine.aviaport.ru/issues/29/page34.html

Министр С.А. Афанасьев по складу своего характера даже мысли не мог допустить о возможности "вмешательства во внутренние дела" возглавляемого им министерства предприятий из смежной отрасли. Более того, из отдельных его высказываний в период разработки двигателей РД-170 у меня сложилось впечатление, что от совместной работы по H1 с предприятиями авиационной промышленности и их министром П.В. Дементьевым у него остался неприятный осадок. Решение о разработке резервного варианта двигателя он мог принять самостоятельно и поручить это дело предприятиям своего министерства. И такое поручение действительно было дано в октябре 1980 г. Но до выхода соответствующего приказа по министерству состоялась коллегия, на которой в очередной раз заслушивалось состояние дел с отработкой двигателей РД-170 (171).

...

Видно было, как неуютно чувствовал себя Глушко на трибуне. Его лицо покрывалось красными пятнами, но без разрешения министра трибуну он не покидал. Попытки Глушко еще и еще раз убедить министра в порочности многодвигательной схемы, о которой не раз в своих репликах упоминал Афанасьев как о реальной возможности выхода из кризисного положения, не воспринимались, а предлагаемые специалистами КБ Энергомаш улучшения конструкции ТНА назывались примитивными и неубедительными.
Наконец министр посчитал, что воспитательную работу в отношении Глушко и, косвенно, всех других присутствовавших на коллегии можно завершить. Далее последовал доклад о технической возможности разработки в короткие сроки однокамерного двигателя тягой 185 тс с требуемой надежностью. Этот доклад был воспринят благожелательно. В заключение члены коллегии единодушно приняли ранее заготовленное решение: организовать в КБ Энергомаш конструкторское подразделение во главе с автором докладной записки для подготовки эскизного проекта двигателя тягой 185 тс. Новое подразделение предлагалось укомплектовать конструкторами КБ Энергомаш, изъявившими желание разрабатывать эскизный проект. Для стимулирования работ по эскизному проекту министр из своего фонда выделил достаточно крупную сумму премиальных.
В соответствии с приказом министра отдел в КБ Энергомаш был создан, к намеченному сроку эскизный проект двигателя МД-185 подготовили, но дальнейшие работы в этом направлении не проводились.

http://engine.aviaport.ru/issues/30/page40.html

[Bell]

Кокиль это раздвижная форма.
Честно говоря, я до сих пор не понимаю, в чем волшебная разница с песком, чтоб ее нельзя было освоить за 150 лет существования технологии. Это же еще с чугуна началось, а сталь отливать начали еще при Обухове.

[vlad7308]

Тут описано в общем и целом http://engine.aviaport.ru/issues/64/page44.html

В очередной раз читаю это и что-то видится под иным углом...
А не было ли возможности создать нечто вроде "сдвоенного НК-33"? Чтоб и оригинально, и на базе проверенной матчасти, и с набитыми шишками, да еще и не слишком много единичных двигателей? Есть ощущение, что получилось бы значительно лучше РД-180 и оно нашло бы очень широкое применение в реальной технике...

правильный двигатель должен быть однокамерным.
В размерности (в текущей и обозримой ситуации) - 100-200тс.

[testman11]

Можете использовать 2 эжектора (двухступенчатый) для откачки азота, а "гонять" не гелий а воздух от компрессора. Почему именно гелий?

На стендах для испытаний ЖРД все расходные баки с вытеснительной системой подачи. Если наддувать кислород с температурой 85-90 К азотом это еще туда-сюда. А вот если температура кислорода ниже точки ожижения азота, то....

[Bell]

ЗЫ. Мне года три назад один главный инженер сказал, что-де в России стальные отливки в кокиле больше 40 кг делать не могут, а вот в Китае - до 400 кг.

Ну я такие слова знаю ))) В 2011-2013 завод Балаково-Центролит строили, хотя там не в кокиль, а в песок лили. Там, оказывается еще и песок должен быть специфический. Этим ребятам повезло еще, что такой для стекольной промышленности где-то недалеко изготавливали, в Пензе, вроде. Они никак не могли наладить целую отдельную линию очистки песка после разрушения форм и долгое время закупали одноразовый калиброванный песок.

О! Нашёл в старых записях:
"Например, в СССР отсутствовали печи для пайки крупногабаритных камер жидкостных ракетных двигателей. Для корпусов турбонасосов двигателей с высоким давлением требовалось обеспечить качественное стальное литьё. Такая возможность появилась лишь несколько лет спустя[1].
Параллельно проводились исследования по уточнению задач, решаемых с помощью таких носителей и определению технических характеристик

[1] Р.Д. Долгопятов вспоминал, что когда в конце 1960-х гг. был поставлен вопрос о замене двигателей Н.Д.Кузнецова, на выставке в НИИ-4 демонстрировалась корпусная деталь турбонасоса двигателя тягой 250 тс разработки воронежского КБ химавтоматики: она была размером «с письменный стол». Тогда это считалось крупным технологическим достижением."

Так вот тут перепутано время и причинно-следственные связи.
Похоже, что на момент разработки двигателей для Н1 действительно в СССР не было поизводственной базы для изготовления двигателей на 300 и 600 тс, и поэтому Кузнецов был вынужден делать 150.
Однако! В обсуждаемый период, когда разрабатывался РД-170, такая база и такие станки уже были. И в рамках единой государственной научно-промышленной системы никто бы не посмел недопустить Кузнецова к имеющемуся в стране станочному парку. В крайнем случае - купили бы еще для него.

[solitaire]

А никто не считал, какая может быть ПН у Союза-5, если увеличивать его заправку, а сам его делать длиньше, как это постепенно делал Маск со своим Ф-9?

Тяга двигателя РД-171 близка к комплекту из 9 Мерлинов.
Ступени, как обсуждалась пару страниц назад, "чугуниевые", но это должно компенсироваться на сколько-то (а может и с избытком) более высоким УИ двигателей.

Не получится ли так, что увеличеный он и поднимать будет так же как и Ф-9 или Протон.. или Ангара А-5 - которая в таком случае станет не нужна...

А уже если конструкцию сделать не такой "чугуниевой"...

[Bell]

Разве?

Именно.
Там (в "Двигателях") пишут, что было рассмотрено 5 вариантов схем ТНА и, очевидно, что большинство из них отличалось от базовой РД-170, независимо от размеров.
Даже если бы всё базировалось на одинаковой камере (хотя глубина ее проработки была на тот момент еще не особо велика) - во всем остальном это был бы совершенно другой двигатель.

Простой пример - на базе модели РД-191 я наглядно показывал, как ТНА можно разместить прямо над КС и полностью исключить изогнутый газоход и сильфон. Самые проблемные, напряженные и весьма тяжелые части двигателя. Просто как вариант иной компоновки с иными свойствами и характеристиками.