Союз-5

[Bell]

Да вроде, для аэродинамического маневра изменения наклонения. Чтоб неожиданно изменить орбиту.

Опять же. Для чего?
Резко ныряет, меняет направление, и сбрасывает бомбу?
Не понимаю почему не может дождаться нужного момента КА типа Зенит и также быстро и неожиданно обрушиться на врага?
Ведь это оружие самого первого удара

Ну там может быть много всяких вариантов... https://buran.ru/htm/spirit.htm

Хотя конечно мы-то понимаем, что там написано

[H2O]

У нас вообще нет спутников под "Союз-5".
Даже "Союз-2" сплошь и рядом летает недогруженным.

Да тут кто-то высказывал уже мысль, что Союз-5 избыточен, а у Ангары квант УРМ маловат. Вот Союз-6 был бы оптимален по размерности для замены старушки Союз-2.

[garg]

На азотных теплообменниках с перепадом в 3 К особо не получится.

Ну да, эффективность теплообменников, даже лучших пластинчатых зависит от дельтаТ в абсолютном значении, а не от относительного соотношения температур. Да к тому же диапазон температур жидкого состояния азота меньше, чем кислорода. Так что вопрос можно закрывать.

Чего закрывать. 20 градусов захолаживания с помощью азота с 90К до 70К даже без вакуума, только на кипении азота можно получить -  это 8% плотности Кислорода и 5,5% топливной пары. Вообще без проблем.
Теплообменник для жидкостей это по вашему дорого/проблемно? Тогда летать на перекиси и не морочить людям головы.

[testman11]

Чего закрывать. 20 градусов захолаживания с помощью азота с 90К до 70К даже без вакуума, только на кипении азота можно получить -  это 8% плотности Кислорода и 5,5% топливной пары. Вообще без проблем.
Теплообменник для жидкостей это по вашему дорого/проблемно? Тогда летать на перекиси и не морочить людям головы.

Разве азот кипит при 70К? Всегда работали при 77. Что то поменялось?

[Буцетам]

А мог бы года за 2-3 довести хотя бы 35-тонную ракету Н-11 и начинать осваивать уже в 70-х

Да ктож ему даст-то луну осваивать.35т для н11 разве что с водородом.
Мог бы и на протон водород поставить если на луну приспичило...
Сказали делать буран, а не о луне мечтать вот он и делал что ему велено.

24 тонны без водорода и на НК-15. А с водородом и на НК-33 было бы и 30т и 35т (по мере освоения). На картинке водород, это 1972й год. Картинку добыл Дмитрий В.

[Буцетам]

Видите ли, я это на практике прохожу.

А то, что Буцентавр про азот и теплообменник говорил - это правда?

Понизить температуру с 90 К до 87...86 массу 70 т жидкого кислорода обычным газовым эжектором (слабеньким к слову сказать) получается минут 40...60. А вот до 78 К .....18 тонн гоняли более 10 часов. На стендах тоже двигатель нужно отработать на переохлажденном КРТ. Это сколько гелия в "трубу" улетит :-(.

Ну что же вы эжектором гоняете? Понятно что он в наличии, но эжектор вакуум не создаст, это эрзац-решение. Нужно делать нормальную систему с 2-3 ступенчатым турбокомпрессором на высоких оборотах. Собственно, пример такой крутилки я уже показывал тут.
Вопрос цены - да, вопрос, но на картинке нормальное изделие, а у китайцев найдётся подешевле. Или дорабатывать китайские некриогенные турбинки. В конце-концов никто не заставляет откачивать криогенный пар, можно на выходе поставить теплообменник и качать хоть при комнатной температуре. Только теплообменник выйдет большой, потому что плотность пара низкая.

[garg]

Чего закрывать. 20 градусов захолаживания с помощью азота с 90К до 70К даже без вакуума, только на кипении азота можно получить -  это 8% плотности Кислорода и 5,5% топливной пары. Вообще без проблем.
Теплообменник для жидкостей это по вашему дорого/проблемно? Тогда летать на перекиси и не морочить людям головы.

Разве азот кипит при 70К? Всегда работали при 77. Что то поменялось?

Да, что то перепутал. 13 градусов уже не так вкусно. Ну значит нужна все таки установка  с широкими настройками температуры изначально. Детандер по хорошему может выдать сколько  надо  с ходу. Или и тут меня глючит?

[Дмитрий В.]

Мерило успеха в лунной гонке - не достижение её поверхности вообе, а достижение ПЕРВЫМИ. Как только СССР стал заведомо вторым, весь смысл участия в гонке пропал - это вам не "олимпические игры".

Мерило успеха это успех. Нет Луны - нет успеха. У американцев успех закончился на Аполлоне-17. У нас мог бы продолжаться ПОСЛЕ американцев, "житие" на поверхности это и есть самый что ни на есть финальный результат. А вы сейчас говорите сродни "нет смысла лететь на Титан, туда уже сел Гюйгенс".

У Глушко была идея "отыграться" - первыми создать постоянно обитаемую базу на Луне.

И Глушко был полностью прав! Достиг ли он результата? Не достиг. Почему? 10 лет и гору миллиардов потратил на свою систему. А мог бы года за 2-3 довести хотя бы 35-тонную ракету Н-11 и начинать осваивать уже в 70-х

Ещё раз для непонятливых: вся лунная программа - что у США, что у СССР - в 1960-х гг. имела сугубо политические цели. Стать вторым - значит признать поражение. Для достижения результатов, более высоких, чем у США система Н-1Л3 была непригодна, а Н1-Л3М была вообще в зачаточном состоянии. Глушко предложил превосходную лунную программу, но она была уже не нужна, поэтому и не была реализована ни при Брежневе, ни при последующих вождях.
Ваши доводы по поводу "нет смысла лететь на Титан, туда уже сел Гюйгенс" несостоятельны. Полёты на Титан имеют научную цель, которая практически отсутствовала в 1960-е годы в пилотируемой Лунной программе. Потому, кстати, потерпели крах все попытки американского научного сообщества по всяким там продолжениям типа "Аполлоновских приложений" - политическому руководству это было ненужно.

[Дмитрий В.]

А мог бы года за 2-3 довести хотя бы 35-тонную ракету Н-11 и начинать осваивать уже в 70-х

Да ктож ему даст-то луну осваивать.35т для н11 разве что с водородом.
Мог бы и на протон водород поставить если на луну приспичило...
Сказали делать буран, а не о луне мечтать вот он и делал что ему велено.

24 тонны без водорода и на НК-15. А с водородом и на НК-33 было бы и 30т и 35т (по мере освоения). На картинке водород, это 1972й год. Картинку добыл Дмитрий В.

Картинку добыл не я. А нахрена была Н-2, если уже летал Протон, а уже в 1975 г. началось проектирование 11К37, которая Н-2 крыла как бык овцу. Но и её кстати тоже не сделали. Даже без водорода.

[Старый]

Глушко предложил превосходную лунную программу, но она была уже не нужна...

...но на неё не было ни сил ни средств так как все силы и средства были брошены на программу Энергия-Буран.

[Буцетам]

Так о том и речь, что оборудование нужно более серьезное чтобы получать кислород ниже 67К. На азотных теплообменниках с перепадом в 3 К особо не получится. Только насосное откачное...

Вы даже с эжектором получите ниже 78К, если будете откачивать не кислород, а азот. А азотом уже охлаждать кислород. Можете хоть сделать змеевик и засунуть его в кислородный бак, по змеевику качать азот (как качать - это конечно вопрос, насос нужен. ну либо сделать 2 азотных бака и гонять туда-сюда переменой давления). Если хорошо теплоизолируете бак, то теплопритоки, условно, будут 100 Вт, а мощность змеевика 500 Вт (жидкость-жидкость, теплообмен хороший). Вот и 400 Вт пойдут на охлаждение. Не супер много, но это я для понимания идеи. Считать надо. Если азот под эжектором - 68К, то охладить кислород до 75К вполне реально, вопрос во времени

[Буцетам]

Можете использовать 2 эжектора (двухступенчатый) для откачки азота, а "гонять" не гелий а воздух от компрессора. Почему именно гелий?

[Буцетам]

Ещё раз для непонятливых

Ладно ладно, я понял, спорить тут смысла нет, так и постановим: СССР проиграл твёрдо и чётко)

Глушко предложил превосходную лунную программу, но она была уже не нужна, поэтому и не была реализована ни при Брежневе,

Ну так если она даже при Брежневе сразу забуксовала, то может надо было подстраиваться под ситуацию, не? Я вижу тут очередной акт горделивой упёртости Глушко, вы можете конечно видеть совсем другое. Тем более ему предлагали не биться лбом об стену 5й год подряд а поставить 5шт. готовых НК-33 вместо несуществущего РД-170

Ваши доводы по поводу "нет смысла лететь на Титан, туда уже сел Гюйгенс" несостоятельны. Полёты на Титан имеют научную цель, которая практически отсутствовала в 1960-е годы в пилотируемой Лунной программе.

Ок, я понял, все тела кроме Луны научную ценность имеют (зонды запускают везде), а Луна не имеет. Или "вот сейчас учёные огого, а тогда не знали чем себя занять".

[solitaire]

Тем более ему предлагали не биться лбом об стену 5й год подряд а поставить 5шт. готовых НК-33 вместо несуществущего РД-170

А ещё предлагали и рд-170 сразу попилить на четвертинки (это те, которые мы знаем сейчас как РД-191 и его вариации).

Но после "успехов" Н-1, многодвигательность которой считалась одной из основных проблем, все эти предложения воспринимались с ужасом, и считалось, что от этого надёжность только упадёт.
Ну а легендарная надёжность двигателей НК... так-то большая наработка на стендах единичных экземпляров это конечно хорошо, но так ли полечили все болячки, и так ли постоянно качество... тут недавно приводились данные, что один из вариантов причины аварии антареса - брак, не обнаруженный ранее.

[Bell]

А ещё предлагали и рд-170 сразу попилить на четвертинки (это те, которые мы знаем сейчас как РД-191 и его вариации).

Нет, МД-185 предполагался как конкурирующий и совершенно самостоятельный двигатель, а не попиленная четвертинка РД-170.
Тут описано в общем и целом http://engine.aviaport.ru/issues/64/page44.html

[Bell]

Но после "успехов" Н-1, многодвигательность которой считалась одной из основных проблем, все эти предложения воспринимались с ужасом, и считалось, что от этого надёжность только упадёт.

Да, такие опасения были, особенно касательно 16 шт. на одной Энергии. Но для других планировавшихся РН, со значительно меньшим числом двигателей, такой проблемы уже не было.

[Bell]

Тут описано в общем и целом http://engine.aviaport.ru/issues/64/page44.html

В очередной раз читаю это и что-то видится под иным углом...
А не было ли возможности создать нечто вроде "сдвоенного НК-33"? Чтоб и оригинально, и на базе проверенной матчасти, и с набитыми шишками, да еще и не слишком много единичных двигателей? Есть ощущение, что получилось бы значительно лучше РД-180 и оно нашло бы очень широкое применение в реальной технике...

[Дмитрий В.]

Ещё раз для непонятливых

Ладно ладно, я понял, спорить тут смысла нет, так и постановим: СССР проиграл твёрдо и чётко)

Глушко предложил превосходную лунную программу, но она была уже не нужна, поэтому и не была реализована ни при Брежневе,

Ну так если она даже при Брежневе сразу забуксовала, то может надо было подстраиваться под ситуацию, не? Я вижу тут очередной акт горделивой упёртости Глушко, вы можете конечно видеть совсем другое. Тем более ему предлагали не биться лбом об стену 5й год подряд а поставить 5шт. готовых НК-33 вместо несуществущего РД-170

Ваши доводы по поводу "нет смысла лететь на Титан, туда уже сел Гюйгенс" несостоятельны. Полёты на Титан имеют научную цель, которая практически отсутствовала в 1960-е годы в пилотируемой Лунной программе.

Ок, я понял, все тела кроме Луны научную ценность имеют (зонды запускают везде), а Луна не имеет. Или "вот сейчас учёные огого, а тогда не знали чем себя занять".

До готовности НК-33 к применению на блоках А было как до Пекина очень далеко.
А научный результат на Луне и других небесных телах прекрасно получается и без пилотируемых экспедиций.

[Дмитрий В.]

Тут описано в общем и целом http://engine.aviaport.ru/issues/64/page44.html

В очередной раз читаю это и что-то видится под иным углом...
А не было ли возможности создать нечто вроде "сдвоенного НК-33"? Чтоб и оригинально, и на базе проверенной матчасти, и с набитыми шишками, да еще и не слишком много единичных двигателей? Есть ощущение, что получилось бы значительно лучше РД-180 и оно нашло бы очень широкое применение в реальной технике...

Напомню, что у Н.Д. Кузнецова разрабатывались в начале 1960-х гг. проекты НК-300 и НК-600 на 300 и 600 тс соответственно. Их отвергли по причине отсутствия технологической возможности производить крупногабаритные стальные отливки для корпусов ТНА. И вряд ли к 1980-м гг. такие возможности появились, поскольку в эту тему капвложений в НПО Труд не бюыло. Пришлось бы всё делать заново. 

[Bell]

Тут описано в общем и целом http://engine.aviaport.ru/issues/64/page44.html

В очередной раз читаю это и что-то видится под иным углом...
А не было ли возможности создать нечто вроде "сдвоенного НК-33"? Чтоб и оригинально, и на базе проверенной матчасти, и с набитыми шишками, да еще и не слишком много единичных двигателей? Есть ощущение, что получилось бы значительно лучше РД-180 и оно нашло бы очень широкое применение в реальной технике...

Напомню, что у Н.Д. Кузнецова разрабатывались в начале 1960-х гг. проекты НК-300 и НК-600 на 300 и 600 тс соответственно. Их отвергли по причине отсутствия технологической возможности производить крупногабаритные стальные отливки для корпусов ТНА. И вряд ли к 1980-м гг. такие возможности появились, поскольку в эту тему капвложений в НПО Труд не бюыло. Пришлось бы всё делать заново.

Там речь шла об ОДНОКАМЕРНЫХ двигателях, для которых были бы нужны какие-то там волшебные станки, каковых в СССР не было.
Я же говорю о двухкамерном аналоге РД-180, с одним масштабированным ТНА и одним ГГ.

К тому же, опыт РД-191М показывает, что и саму камеру можно немного смасштабировать, увеличив при этом тягу, но без форсирования. Хотя конструкция НК-33 позволяла и форсировать тоже.

То есть в принципе можно было довольно быстро сделать двухка ерный двигатель тягой порядка 350-370 тс.