Союз-5

[Bell]

не имеет обоснования в действующей нормативной документации?

Если бы был нормативный документ, то в этом пункте было бы написано : "требования по точности выведения по ГОСТ...". Но там приведены конкретные численные значения. Для этого конкретного создаваемого средства выведения.
Вас интересует кто и из каких соображений их задал?

Получается, что тут поручику так стало везти, что точности действия РД0124 с двукратным запуском вполне хватит для выведения на средневысотные орбиты?

[Bell]

Значит нормативка это у тебя задание для курсового чтоли? Ну если так, то тебе с этим в детский сад надо.

Значит, тот скрин требований точности выведения из техзадания на Союз-5 не имеет обоснования в действующей нормативной документации?
Имеет или нет?

Эти цифры являются результатами расчётов под конкретные задачи выведения.

В данном случае (разработки новой РКН) эти условия выведения являются ОБЩИМИ, а не конкретными. И тут разумно руководствоваться некими общими требованиями, выработанными за 70 лет космической деятельности.

[Вернер П.]

У нас вообще нет спутников под "Союз-5".

Это верно, но тут нюанс в том, что коли такая РН официально появилась в ближайших планах и уже прямо строится, то и спутники скоро начнут появляться.

Я бы не торопился )).
РД-171 уже дважды ронял ракету на стартовый стол.
Мало?

[freinir]

В данном случае (разработки новой РКН) эти условия выведения являются ОБЩИМИ, а не конкретными. И тут разумно руководствоваться некими общими требованиями, выработанными за 70 лет космической деятельности.

Ну так сразу и скажи, что это твоё мнение. Ну мнение и мнение...

[Bell]

РД-171 уже дважды ронял ракету на стартовый стол.
Мало?

Что?! Вы тоже сомневаетесь в самых надежных в мире двигателях Энергомаша???
Как вам не стыдно?!

[Старый]

Я главный конструктор КРК "Восход"

Это что за зверь? А то один Восход уже был...

[Bell]

В данном случае (разработки новой РКН) эти условия выведения являются ОБЩИМИ, а не конкретными. И тут разумно руководствоваться некими общими требованиями, выработанными за 70 лет космической деятельности.

Ну так сразу и скажи, что это твоё мнение. Ну мнение и мнение...

Это мнение разумное и в принципе обоснованное.
Причем, как ни странно, оно строго соответствует тем принципам, по которым разрабатываются средства выведения. Пусть они даже просто описаны в учебнике Мишина, например. Но именно так и происходит в реальности. Почему-то.

[Старый]

У нас вообще нет спутников под "Союз-5".

Экспресс-1000.

[Туман Андромедов]

Отнюдь!

Попробую на примере. Про любимую ракету "Зенит". Тех.задание на неё было выпущено в 1970х годах, лётные испытания начались в 1980х. Естественно, для её создания, и создания её систем управления и телеметрии, были заданы требования по точности. И выполнены.
А в 1990х начался "Морской старт", "Глобалстар", чуть позже - "Наземный старт". В рамках которых запускались иностранные аппараты. Про которые авторы тех.задания на ракету, естественно, даже и не думали, что ракете придётся их выводить. И, естественно, учесть их, аппаратов, требования при создании ракеты ни как не могли. Это особенность средств выведения. Блоками ДМ выведено более 340 аппаратов. На трёх типах ракет-носителей. Очень разных и на очень разные орбиты. Каждый из них (ладно, были и серии типовых аппаратов) имеет свои требования. Невозможно при создании средства выведения учесть все будущие выводимые аппараты и задать "огибающую" всех их требований.

[Bell]

Отнюдь!

Попробую на примере. Про любимую ракету "Зенит". Тех.задание на неё было выпущено в 1970х годах, лётные испытания начались в 1980х. Естественно, жля её создания, и создания её систем управления и телеметрии, были заданы требования по точности. И выполнены.
А в 1990х начался "Морской старт", "Глобалстар", чуть позже - "Наземный старт". В рамках которых запускались иностранные аппараты. Про которые авторы тех.задания на ракету, естественно, даже и не думали, что ракете придётся их выводить. И, естественно, учесть их, аппаратов, требования при создании ракеты на как не могли. Это особенность средств выведения. Блоками ДМ выведено более 340 аппаратов. На трёх типах ракет-носителей. Очень разных и на очень разные орбиты. Каждый из них (ладно, были и серии типовых аппаратов) имеет свои требования. Невозможно при создании средства выведения учесть все будущие выводимые аппараты и задать "огибающую" всех их требований.

Зенит был разработан в первую очередь для выведения Целины-2 на ССО.
А все далее перечисленное импортное выводилось ДОПОЛНИТЕЛЬНЫМ разгонным блоком, который увеличивал энергетические возможности выведения и сглаживал неточности, вызванные самой РН. Так что этот пример абсолютно неуместный и даже более - подтверждает правильность изначального целевого выбора характеристик самой РН в части гибкости ее применения.

[freinir]

В данном случае (разработки новой РКН) эти условия выведения являются ОБЩИМИ, а не конкретными. И тут разумно руководствоваться некими общими требованиями, выработанными за 70 лет космической деятельности.

Ну так сразу и скажи, что это твоё мнение. Ну мнение и мнение...

Это мнение разумное и в принципе обоснованное.
Причем, как ни странно, оно строго соответствует тем принципам, по которым разрабатываются средства выведения. Пусть они даже просто описаны в учебнике Мишина, например. Но именно так и происходит в реальности. Почему-то.

У тебя путаница между "прикидками" и разработкой. Учебник Мишина очень хороший, но не охватывает нормально даже стадии аванпроекта. Ещё раз это твоё мнение, оно в принципе понятно. И скорее всего для тебя дальше этого мнения идти не надо.
Но тебе уже несколько раз написали, что нормативных документов на эти цифры нет. То что ты под этим подразумеваешь является аналогом. Но аналог это не нормативка, а просто первое приближение.

[Туман Андромедов]

ДОПОЛНИТЕЛЬНЫМ разгонным блоком

А, понятно.
Вот только разгонный блок - это тоже средство выведения, создаваемое по своему собственному тех.заданию.
В предыдущем сообщении основной смысловой акцент на последних фразах, остальное - это так, пример.

[Bell]

Но тебе уже несколько раз написали, что нормативных документов на эти цифры нет.

Допустим даже, что так. Но НАХРЕНА они все время так делают? Что же их тогда ограничивает в выборе разумных решений?

[Туман Андромедов]

точности действия РД0124 с двукратным запуском

Если Вы имеете в виду РД0124МС, то этот двигатель - составная часть ракеты "Союз-5" и предъявленые к нему требования, в том числе, таковы, чтобы выполнялись требования к ракете по точности выведения.
P.S. Требований по повторному запуску этого двигателя не заданы. И этот повторный запуск зависит не только от возможностей двигателя, но и ступени.

[Bell]

Вот только разгонный блок - это тоже средство выведения, создаваемое по своему собственному тех.заданию.

В этом техзадании указывались только очень общие параметры КА. Остальное отдавалось на откуп гибкости блока.
С таким же успехом можно дать ТЗ на долгоиграющую вторую ступень, что и было на Зенита.

[freinir]

Но тебе уже несколько раз написали, что нормативных документов на эти цифры нет.

Допустим даже, что так. Но НАХРЕНА они все время так делают? Что же их тогда ограничивает в выборе разумных решений?

Есть такое слово - "культура". Вот с культурой разработки иногда проблема. Если у тебя рабочие ремонт делали, наверно заметил что некоторые делают на отвали настолько очевидно, что диву даёшься. Тут аналогично. Делают как проще, делают с запасом, просто экономят время и силы и т.п. Никакая нормативка не просит и не требует делать хреново и дорого. Но зато лучше всего валить на нормативку и т.п. Я всегда спрашивал, где в РК написано что надо ошибаться в расчётах или забывать часть работ провести. А часто на вопрос "что за хрень" в ответ звучит "сделано в соответствии с РК...".

[Bell]

Если Вы имеете в виду РД0124МС, то этот двигатель - составная часть ракеты "Союз-5" и предъявленые к нему требования, в том числе, таковы, чтобы выполнялись требования к ракете по точности выведения.

Прекрасный пример, прекрасный!
Именно об этой подмене ПОЖЕЛАНИЙ заказчика на ТРЕБОВАНИЯ я и говорил. Про РД0124 там было сказано рассмотреть возможность, а не обязательно его применить, но но тут уже он стал составной частью РН.

Требований по повторному запуску этого двигателя не заданы. И этот повторный запуск зависит не только от возможностей двигателя, но и ступени.

Там не задано даже рассмотрение такой возможности и ее последствий.

[Bell]

Но тебе уже несколько раз написали, что нормативных документов на эти цифры нет.

Допустим даже, что так. Но НАХРЕНА они все время так делают? Что же их тогда ограничивает в выборе разумных решений?

Есть такое слово - "культура". Вот с культурой разработки иногда проблема. Если у тебя рабочие ремонт делали, наверно заметил что некоторые делают на отвали настолько очевидно, что диву даёшься. Тут аналогично. Делают как проще, делают с запасом, просто экономят время и силы и т.п. Никакая нормативка не просит и не требует делать хреново и дорого. Но зато лучше всего валить на нормативку и т.п. Я всегда спрашивал, где в РК написано что надо ошибаться в расчётах или забывать часть работ провести. А часто на вопрос "что за хрень" в ответ звучит "сделано в соответствии с РК...".

Даже не знаю, что сказать. Культура производства...
Пожалуй промолчу, пока.

[Буцетам]

Попробую на примере. Про любимую ракету "Зенит". Тех.задание на неё было выпущено в 1970х годах, лётные испытания начались в 1980х.

А могли бы в 1970х выпустить задание на ракету на НК-33! И в тех же 1970х начались бы лётные испытания. Чуть позже бы возник триблок, а гептильный Протон исчез бы в истории. А вместо этого...вместо этого один нехороший человек (назовём его "Мистер Г.") 10 лет педалировал свои амбиции и потратил ОЧЕНЬ МНОГО народных денег. А уже а наше время наследники Мистера Г. продолжают их тратить.
На картинке Союз-ДВ ("Дмитрий-Вэ), трёхблок на НК-33 с диаметром 3,6м. По утверждениям разработчика, Союз-ДВ выводил бы аж 23 тонны ПэЭна в одноразовом варианте, и более чем достаточно - в многоразовом. И никакого РБ там нет, есть нормальный кузнецовский двигатель со склада

[torazurey]

Буцетам Буцетамыч, помогите придумать двигатель для корабля поколений. Обсуждение в теме: https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=7529.6760