Союз-5

[Буцетам]

И все бы замечательно, но у двухступа из трех блоков очень хорошо, едва ли ли не в два раза, если считать по УРМам Ангары, падает Мпг. В сравнению с трехступом, имеющим верхнюю ступень. На опорной орбите.

Так она и падает)) Вон же на картинке: 3,8% и 2,9%, штраф существенный. Не в 2 раза конечно, ну так в 2 раза она падать и не должна

Это как раз тот случай, когда без РБ ну никак. Лучше поставьте наверх что-нибудь вроде АМ, назовите его "частью ЦБ" и делайте у себя на предприятии

Можно и так. Можно даже добавить 3ю ступень с перезапуском (Союз-5.3). Но уж точно никак "не можно" продолжать выбрасывать деньги лопатами в пасть вконец обнаглевшей Лавки, да и всех остальных. Союз-2 без РБ стоит 20млн.$, а с РБ уже 35млн., разница двухкратная

[fagot]

Невелики это как? Какова будет масса ПН, выводимой скажем Союзом-2.1б на круговую орбиту 300 км? Про Союз-5, понятно, не спрашиваю.

Дмитрий Воронцов делал расчеты для Союза-5, насколько помню, там теряется что-то в районе пары тонн. А с Союзом-2 сравнивать некорректно, т.к. у его третьей ступени нет возможности уменьшить тягу до 30 % от номинала, что важно при прямом выведении на более высокие орбиты.

[Буцетам]

А у прогрессовцев в 2015-м не было никакого РБ. Как нет его и у Амура-СПГ

Если не полениться зайти на официальную страничку Амура-СПГ, то там приводятся его энергетические возможности, причём по выводу на 800 km SSO в двух вариантах - с Фрегатом и без, 6 тонн и 4 тонны соответственно. Так как этот Амур-СПГ прочат на замену Союза-2, то как, например, ГЛОНАССы на 20,000 км выводить без Фрегата? Никак.
Повторное включение это современно, модно, молодёжно хорошо и прогрессивно. Но во-первых, далеко не факт, что на РД-0169 его сумеют сделать (при условии, разумеется, что вообще этот РД-0169 сделают). А во-вторых, видно, что о хорошем массовом совершенстве в Самаре даже не мечтают. Возможности партнёров (КБХА), тоже не переоценивают.

Воот! Даже аж на 800км SSO всё ещё достаточная грузоподъёмность. А уж на орбиты для Старлинков будет и совсем малый штраф без РБ. А у нас до 2030 года запланировано аж 600 спутников на орбиту Старлинка, так что про ССО забудьте

[Demir_Binici]

Невелики это как? Какова будет масса ПН, выводимой скажем Союзом-2.1б на круговую орбиту 300 км? Про Союз-5, понятно, не спрашиваю.

Дмитрий Воронцов делал расчеты для Союза-5, насколько помню, там теряется что-то в районе пары тонн. А с Союзом-2 сравнивать некорректно, т.к. у его третьей ступени нет возможности уменьшить тягу до 30 % от номинала, что важно при прямом выведении на более высокие орбиты.

Насколько я понял, уменьшение тяги до 30% от номинала для Союза-5 означает отключение одного из пары РД-0124 и дросселирование второго до 60% от номинала, так?

У Нестерова была номограмма для сравнения прямого выведения для Ангары 1.2 с другими вариантами. Там масса ПН снижалась более чем вдвое на 400 км, относительно 200 км. При выведении на 300 км примерно на четверть.
Учитывая, что Starlink выводятся на орбиту даже несколько меньше 300 км (сейчас обычно 280-290 км), то конкретно их, теоретически, наверное, получилось бы выводить без РБ даже на Союзе-2.1б. По цене было бы примерно одинаково, что с РБ, что без.

[Demir_Binici]

А у нас до 2030 года запланировано аж 600 спутников на орбиту Старлинка, так что про ССО забудьте

Starlink это ... Starlink, он такой один и ориентироваться на него - так себе затея. И это пока единственный пример выведения созвездий на столь низкие орбиты. Все остальные выводились/выводятся гораздо выше. OneWeb - 450 км, Qianfan - 800 км, Globalstar более 1000 км.

Да и рабочие орбиты у Starlink намного ниже в сравнении с прочими - сейчас 520-530 км, но хотят понижать до 470-480 км, а часть спутников возможно на 350 км будет работать. Недавно собрались тестировать спутники с DtC на 350 км. До других созвездий на на VLEO пока далеко.

Бюро 1440 планирует рабочие орбиты 800 км. А Гонцы и вовсе сразу на рабочую 1,500 км орбиту должны выводится.

А у нас до 2030 года запланировано аж 600 спутников на орбиту Старлинка, так что про ССО забудьте

У вас это где? Если это вы про РФ, то спуститесь уже на землю и хоть изредка сверяйте свои представления о реальности с тем, что даже не реальное состояние, а хоть с тем, что обещают. Поинтересуйтесь наклонениями, на которые Бюро 1440 планируют выводить. Сильно это от ССО отличается по энергетике?

Спойлер

Disclaimer:
Я не думаю, что проект Бюро 1440 дойдёт до практической реализации, но ведь других проектов нет даже гипотетически. Сфера - это другое. Там без РБ никак.

[свернуть]

[Serge3leo]

перезапуск захотел. А за растрату дело не хочешь?

Уж какой Союз-5 есть, такой есть. А перезапуск - всё другое: баки, корпус, управление, движки, и всё тяжелее и дороже.

И всё равно вторая ступень не станет полноценным РБ, а будет непонятной, тяжелой и дорогой хреновиной. И, на которую, всё равно, нередко придётся ставить нормальный РБ.

Чисто технически, эффективнее выбрать оптимальный РН из линейки и нужный РБ.

[Demir_Binici]

перезапуск захотел. А за растрату дело не хочешь?

Уж какой Союз-5 есть, такой есть. А перезапуск - всё другое: баки, корпус, управление, движки, и всё тяжелее и дороже.

И всё равно вторая ступень не станет полноценным РБ, а будет непонятной, тяжелой и дорогой хреновиной. И, на которую, всё равно, нередко придётся ставить нормальный РБ.

Чисто технически, эффективнее выбрать оптимальный РН из линейки и нужный РБ.

Это смотря где. Китайцы вот озаботились перезапуском YF-115 и уже пускают CZ-6A/6C и CZ-12.

NewGlenn, Neutron, Firefly MLV, Terran R, Zhuque-3, Tianlong-3, Gravity-2 тоже все по двухступенчатой схеме. Хотя изредка дополнительная ступень оказывается действительно выгоднее, для чего и делают Helios. И даже заказчики на неё уже есть.

[Serge3leo]

Это смотря где. Китайцы вот озаботились перезапуском и сделали CZ-6A/6C и CZ-12.

NewGlenn, Neutron, Firefly MLV, Terran R, Zhuque-3, Tianlong-3, Gravity-2 тоже все по двухступенчатой схеме.

Какая, к чёрту, разница где как, в теме "Союз-5"?

У Союза-5 сухая масса второй ступени ≈6,5т, если её "модернизировать" (полностью перепроектировать) для перезапуска, будет ≈6,5+∆.

Вопрос, зачем выводить лишнее топливо, что бы эти лишнее 6,5+∆ тонн перемещать между орбитами, а потом ещё и сводить с орбиты? Или лучше просто взять РН по-меньше и Фрегат с сухой массой 887 кг?

По технике, у Союзов, по базе, весь вес, который выводит на незамкнутую орбиту, на ней и остаётся (входит в атмосферу совершенно бесплатно), что технически оптимально.

Но с точки зрения маркетинга, рекламы, инвесторов, кто знает? Дьявол в деталях. Но стоит сначала продумать за эти детали в деле, конкретно, Союз-5, прежде чем к ним стремиться. 😉

[Demir_Binici]

Какая, к чёрту, разница где как, в теме "Союз-5"?

В этой теме мы обсуждаем имеет ли практический смысл Союз-5 без РБ.

Вначале вроде сошлись на мнении, что не имеет совсем и без РБ использоваться не будет, как, например, не использовался Протон-М (исключая запуск МЛМ Наука).

После поста fagot вроде понятно, что гипотетически он при прямом выведении сможет выводить конкретные Starlink на орбиту около 300 км, что возможно будет несколько дешевле использования Фрегата.

Спойлер

Осталось только со SpaceX договориться, так как больше никто подобных спутников не делает и даже не собирается (шутка).

[свернуть]

У Союза-5 сухая масса второй ступени ≈6,5т, если её "модернизировать" (полностью перепроектировать) для перезапуска, будет ≈6,5+∆.

Вопрос, зачем выводить лишнее топливо, что бы эти лишнее 6,5+∆ тонн перемещать между орбитами, а потом ещё и сводить с орбиты? Или лучше просто взять РН по-меньше и Фрегат с сухой массой 887 кг?

По технике, у Союзов, весь вес, который выводит на незамкнутую орбиту, на ней и остаётся, что технически оптимально.

Наверное для Союза-5/КБХА это действительно оптимально, так как во-первых при том массовом совершенстве которое есть, двухступенчатый Союза-5 будет по возможностям сильно уступать трёхступенчатому, а третья ступень всё равно будет иногда нужна, в во-вторых всё равно КБХА не может или не хочет делать повторный старт РД-0124.

Ещё и про надёжность не следует забывать. Статистика по РД-0124 заметно хуже статистики по Фрегату. А если ещё и повторный старт...

Но с точки зрения маркетинга, рекламы, инвесторов, кто знает? Дьявол в деталях. Но стоит сначала подумать за эти детали.

Как мы видим, большинство из новых современных ракет подобного класса проектируются двухступенчатыми. Вряд ли это в угоду маркетингу, рекламе, инвесторам. Две из перечисленных выше - государственные, а одна полностью частная (даже личная), и в инвесторах и прочем не нуждается.

[Буцетам]

А перезапуск - всё другое: баки, корпус, управление, движки

Раздался голос из глубин космической отрасли РФ...
Не, это хорошо что вы прямо не стеснясь по заветам Гебельса работаете. Тем больше людей увидят в каком же альтернативном фальсифицированном мире пребывает российская космонавтика

[Буцетам]

Поинтересуйтесь наклонениями, на которые Бюро 1440 планируют выводить. Сильно это от ССО отличается по

Так отличается же! Если на ССО 800км будет выводить 4 тонны, то на не-ССО 800км выведет 5 тонн а с РБ-6 тонн. Разница 5-6 совсем невелика, зато от чёртова РБ избавились. Лавка пусть дерево грызёт со своими ценами!

[Demir_Binici]

Поинтересуйтесь наклонениями, на которые Бюро 1440 планируют выводить. Сильно это от ССО отличается по

Так отличается же! Если на ССО 800км будет выводить 4 тонны, то на не-ССО 800км выведет 5 тонн а с РБ-6 тонн. Разница 5-6 совсем невелика, зато от чёртова РБ избавились. Лавка пусть дерево грызёт со своими ценами!

Написал же - поинтересуйтесь наклонением спутников Бюро 1440. Не поинтересовались.

[Буцетам]

"Для того чтобы обеспечить глобальное покрытие, нам необходимо 12 плоскостей по 20+ аппаратов. Также мы вводим определенное количество резервных аппаратов для того, чтобы сервис был непрерывным. Высота орбиты - 800 км. Старт коммерческой эксплуатации - 2027 г. С конца 2025 г. начнем наполнение орбиты. В середине 2026 г. с несколькими клиентами начнем этапы тестирования", - отметил заместитель генерального директора по развитию бизнеса и продукту ООО "Бюро 1440" Дмитрий Агафонов.

[Serge3leo]

Как мы видим, большинство из новых современных ракет подобного класса проектируются двухступенчатыми. Вряд ли это в угоду маркетингу, рекламе, инвесторам.

Вы уже упомянули одну из "не технических" причин:

Статистика по РД-0124 заметно хуже статистики по Фрегату.

А если бы не было бы Фрегата и др., то пришлось бы выкручиваться.

Поскольку одновременная разработка, и оптимальной второй, и оптимальной третьей ступени (РБ) заметно дороже разработки одной перегруженной и неэффективной второй ступени. Да, многие, делают заведомо неэффективно, но экономят на стоимости и времени разработки.

А так, реально же неоптимально гонять по космическим орбитам вторую ступень, в корпусе рассчитанном на сверхзвуковой напор атмосферы и с огромными полупустыми баками. 😉

Но это ж они не от хорошей жизни, у них просто Фрегатов и др. нет 😉

А РКЦ Прогресс, наоборот, имея Фрегаты и др. как раз, и обеспечил, и эффективность, и недорогую разработку (будем надеяться). 😉

[Raul]

И все бы замечательно, но у двухступа из трех блоков очень хорошо, едва ли ли не в два раза, если считать по УРМам Ангары, падает Мпг. В сравнению с трехступом, имеющим верхнюю ступень. На опорной орбите.

Так она и падает)) Вон же на картинке: 3,8% и 2,9%, штраф существенный. Не в 2 раза конечно, ну так в 2 раза она падать

Это картинка. А когда дело доходит до железки, то выясняется, что перевес кладет наповал идею сокращения числа ступеней выведения.

ЗЫ: у того же Амура-СПГ вторая ступень нарисована с массовым совершенством, как у Фалкона, (который не на пустом месте и не колхозом делался, и еще ему цифирь накрутили для ублажения публики), поинтересуйтесь.

[Demir_Binici]

Для того чтобы....

А что такое наклонение орбиты, вы вообще знаете? Судя по цитате, которую вы привели, у меня сложилось впечатление, что нет. Не насторожило, что в цитате это слово даже не встречается?

[cross-track]

Для того чтобы....

А что такое наклонение орбиты, вы вообще знаете? Судя по цитате, которую вы привели, у меня сложилось впечатление, что нет. Не насторожило, что в цитате это слово даже не встречается?

Вот что нашлось про наклонения орбит:

...Генеральный директор АО "ИКЦ "Северная Корона" Андрей Гриценко заявил в декабре 2024 г. на форуме "Арктика: настоящее и будущее" в Петербурге, что компания "Бюро 1440" подала в Международный союз электросвязи (МСЭ) документы на гораздо большее количество спутников. Ссылаясь на информационный циркуляр Бюро радиосвязи МСЭ, Андрей Гриценко сообщил, что сеть RASSVET-1 (на наклонных орбитах, с высотой 600 км над земной поверхностью и наклонением 60°) включает 1350 спутников (по 45 аппаратов в 30 плоскостях), а сеть RASSVET-2 (на полярных орбитах, с высотой 800 км над Землей и наклонением 88°) предполагает вывод 500 космических аппаратов (по 50 бортов в 10 плоскостях). В обеих группировках заявлены межспутниковые линии, работающие в диапазонах частот 33/23 ГГц.

[Demir_Binici]

Поскольку одновременная разработка, и оптимальной второй, и оптимальной третьей ступени (РБ) заметно дороже разработки одной перегруженной и неэффективной второй ступени. Да, многие, делают заведомо неэффективно, но экономят на стоимости и времени разработки.

Типа да. У SpaceX хватило денег только на разработку эффективной второй ступени. Пришлось Мюллеру увольняться, искать инвесторов и заниматься разработкой третьей ступени самому. Жадный Маск ему наверное пожалел денег дать. Или просто мелочи у него не было

Спойлер

— Мелочи, дескать, у него нет, — проронил Швейк. — Это мне напоминает одного каменщика из Дейвиц по фамилии Мличко. У того никогда не было мелочи, пока он не влип в историю и не попал в тюрьму за мошенничество. Крупные-то пропил, а мелочи у него не было.

[свернуть]

[Demir_Binici]

Для того чтобы....

А что такое наклонение орбиты, вы вообще знаете? Судя по цитате, которую вы привели, у меня сложилось впечатление, что нет. Не насторожило, что в цитате это слово даже не встречается?

Вот что нашлось про наклонения орбит:

...Генеральный директор АО "ИКЦ "Северная Корона" Андрей Гриценко заявил в декабре 2024 г. на форуме "Арктика: настоящее и будущее" в Петербурге, что компания "Бюро 1440" подала в Международный союз электросвязи (МСЭ) документы на гораздо большее количество спутников. Ссылаясь на информационный циркуляр Бюро радиосвязи МСЭ, Андрей Гриценко сообщил, что сеть RASSVET-1 (на наклонных орбитах, с высотой 600 км над земной поверхностью и наклонением 60°) включает 1350 спутников (по 45 аппаратов в 30 плоскостях), а сеть RASSVET-2 (на полярных орбитах, с высотой 800 км над Землей и наклонением 88°) предполагает вывод 500 космических аппаратов (по 50 бортов в 10 плоскостях). В обеих группировках заявлены межспутниковые линии, работающие в диапазонах частот 33/23 ГГц.

Да у них там чехарда постоянная и планов громадьё. Правда уже вроде всё до 250 спутников усохло. На первом этапе конечно, а уж потом остальные 100500. Наклонение, очевидно, близко к полярному. Они ведь на глобальное покрытие замахиваются. Да и РФ, по преимуществу, страна северная.

По хорошему, надо заявки в ITU смотреть. 

[cross-track]

Для того чтобы....

А что такое наклонение орбиты, вы вообще знаете? Судя по цитате, которую вы привели, у меня сложилось впечатление, что нет. Не насторожило, что в цитате это слово даже не встречается?

Ахахаха а что такое по-вашему "необходимо 12 плоскостей по 20+ аппаратов"? Нет уж, это вы читайте что я вам принёс.

Так у Старлинк есть плоскости и на 33, 43, и на 53 градусов, и есть на почти полярные наклонения. Как количество плоскостей коррелирует с их наклонением?