Союз-5

[Владимир Шпирько]

Так вроде 35. Не?

35 - это вся длина, с 3й ступенью (+ 7 метров примерно)

35 метров - это длина первой ступени.

Первая ступень? - это четыре "морковки" длиной 19,83м.

Моя твоя не понимать. Мы про Союз-5. Причем тут морковки?)

Да? А началось всё с ЦБ "Союза" 28,5м.....   Так вроде 35.   пост 13351. 
У Союза-5 есть ЦБ?

[MIRNbIY]

Так вроде 35. Не?

35 - это вся длина, с 3й ступенью (+ 7 метров примерно)

35 метров - это длина первой ступени.

Первая ступень? - это четыре "морковки" длиной 19,83м.

Моя твоя не понимать. Мы про Союз-5. Причем тут морковки?)

Да? А началось всё с ЦБ "Союза" 28,5м.....  Так вроде 35.  пост 13351. 
У Союза-5 есть ЦБ?

Не, речь про 5й шла.)

[Дмитрий В.]

оптимизация по МюПГ - ещё выше (вплоть до значений ТВР в районе 2,0).

Какой смысл оптимизировать по МюПГ ?

Для тяжелых и низкоимпульсных ТТУшек это понятно нужно..
Ну или для РН воздушного старта.

А для наземной РН с ЖРД это бессмысленно.
Разве только из спортивного азарта.

Тут имеет смысл оптимизация по Мпг для заданной тяги ЖРД первой ступени.

Если есть ограничение на стартовую массу РН и/или её блоков, то МюПГ - практически еинственный вариант оптимизации (чтобы получить максимум ПН при заданной стартовой массе).

[Дем]

При тяговооружённости на уровне 1,1-1,2 удлинение баков может привести к падению Мпн.

Да, может. Но тут всё упирается в массу погонного метра сухой ступени, она очень разная бывает. Надо считать конкретные варианты.

Если есть ограничение на стартовую массу РН и/или её блоков, то МюПГ - практически единственный вариант оптимизации (чтобы получить максимум ПН при заданной стартовой массе).

Угу - но такое ограничение только для мобильных военных ракет имеет место.

[Дмитрий В.]

При тяговооружённости на уровне 1,1-1,2 удлинение баков может привести к падению Мпн.

Да, может. Но тут всё упирается в массу погонного метра сухой ступени, она очень разная бывает. Надо считать конкретные варианты.

Если есть ограничение на стартовую массу РН и/или её блоков, то МюПГ - практически единственный вариант оптимизации (чтобы получить максимум ПН при заданной стартовой массе).

Угу - но такое ограничение только для мобильных военных ракет имеет место.

Необязательно. Например, может быть ограничение нагрузок на используемый стартовый комплекс.  Да, много чего ещё. Например, проектирование ведётся с нуля - от заданной массы ПГ, условно. В этом случае уместно проектировать по критерию минимальной удельной стоимости выведения. Для многоразовой системы он примерно соответствует Максимуму МюПГ. И здесь тяговооружённость 1-й ступени будет другой.
Или, скажем, невозможно дальнейшее увеличение длины ракеты из-за необходимости дорогостоящей переделки СК или из-за ограничений по жёсткости, тогда единственный путь - повышать тягу и весовое совершенство + перераспределение масс ступеней с учётом оптимизации критерия МюПН.

[Дем]

Необязательно. Например, может быть ограничение нагрузок на используемый стартовый комплекс. 

Это когда его вредительски построили.

Для многоразовой системы он примерно соответствует Максимуму МюПГ. И здесь тяговооружённость 1-й ступени будет другой.

Это с чего? Топливо - оно дешёвое. Основная цена всё равно движки, а они те же самые. И соответственно прочность корпуса к которому приложена их тяга требуется той же - т.е и на нём экономии не будет.

[Дмитрий В.]

Ну вот, через пару страниц в стремлении получить Мпг побольше придем при заданной первой ступени ко второй водородной, и, чтобы не нарушать габаритные ограничения по диаметру (и длине) второй ступени, снова изобретем "чебурашку".

Это уже всё давно и многогратно проходилось. К примеру, в 2006-7 году на ФНК обсуждалось такое решение:

[Дмитрий В.]

Необязательно. Например, может быть ограничение нагрузок на используемый стартовый комплекс. 

Это когда его вредительски построили.

Для многоразовой системы он примерно соответствует Максимуму МюПГ. И здесь тяговооружённость 1-й ступени будет другой.

Это с чего? Топливо - оно дешёвое. Основная цена всё равно движки, а они те же самые. И соответственно прочность корпуса к которому приложена их тяга требуется той же - т.е и на нём экономии не будет.

Потому что при многогкратном использовании доля конструкции и ДУ в стоимости пуска падает, а в пределе становится почти нулевой (см. товарища Маска), доля топлива, напротив, растёт. Соответственно, критерий "Максимум МюПГ" гораздо адекватнее соответствует минимильной удельной стоимости выведения чем, например, "Минимум сухой массы конструкции".

[azvoz]

Ну вот, через пару страниц в стремлении получить Мпг побольше придем при заданной первой ступени ко второй водородной, и, чтобы не нарушать габаритные ограничения по диаметру (и длине) второй ступени, снова изобретем "чебурашку".

Это уже всё давно и многогратно проходилось. К примеру, в 2006-7 году на ФНК обсуждалось такое решение:

а почему не 2 бака горючего, а 4 ?
И что за стержень на оси бака ЖК ?

[Дмитрий В.]

а почему не 2 бака горючего, а 4 ?
И что за стержень на оси бака ЖК ?

Протоновская оснастка
Датчик уровня

[Дмитрий В.]

Результаты небольшого исследования по оптимальным параметрам РН типа Союз-5. Думаю, цифры ясно показывают, какая размерность и тяга 2-й ступени оптимальны для Союз-5, и почему у Фэлкон-9 эти параметры иные.
Замечу, что оптимизация параметров велась без ограничений на РЗТ 1-й ступени (это один из оптимизируемых проектных параметров). Если зафиксировать параметры блока 1-й ступени (РЗТ 400 т, конечная масса 37 т), то картинка будет немного иной. Оптимальная тяга (даже при весовом совершенстве 2-й ступени на уровне Саюз-5) будет в районе 85-100 тс, а РЗТ - примерно 90-97 т, но полезная нагрузкка, естественно будет ниже (по банальной причине: увеличение размерности блока 2-й ступени при неизменности блока 1-й ступени ведёт к ухудшению распределения масс по ступеням).
Таким образом, считаю тему "неоптимальности" 2-й ступени Союза-5 закрытой ввиду наличия исчерпывающих цифр.

[Роман Б]

Ну вот, через пару страниц в стремлении получить Мпг побольше придем при заданной первой ступени ко второй водородной, и, чтобы не нарушать габаритные ограничения по диаметру (и длине) второй ступени, снова изобретем "чебурашку".

Это уже всё давно и многогратно проходилось. К примеру, в 2006-7 году на ФНК обсуждалось такое решение:

А диаметр центральной части первой и второй ступеней какой - 4,1 М?

[Большой]

Из материалов конференции РКК:
Вы не можете просматривать это вложение.

[ratcustorb]

Из материалов конференции РКК:
Вы не можете просматривать это вложение.

Подскажите, а где эти материалы целиком можно найти?

[Большой]

Из материалов конференции РКК:
Вы не можете просматривать это вложение.

Подскажите, а где эти материалы целиком можно найти?

на сайте conf.energia.ru

[Дмитрий В.]

на сайте conf.energia.ru

Жалко что там нет данных по УИ ЖРД 2-й ступени и траекторных ограничениях, а также о принятых параметрах блока 1-й ступени. Но в целом результат подтвержает мои оценки: при росте весового совершенства (а оно в докладе принято процентов на 60-70 выше, чем у 2-й ступени Союз-5") увеличение тяги и массы РЗТ 2-й ступени двёт большой эффект.

[Павел73]

[/quote]

Из материалов конференции РКК:
Вы не можете просматривать это вложение.

Подскажите, а где эти материалы целиком можно найти?

на сайте conf.energia.ru

Не получается.    Не могу на этой странице найти ссылки на материалы конференции.

[Дмитрий В.]

]Не получается.    Не могу на этой странице найти ссылки на материалы конференции.

Там только тезисы: https://conf.energia.ru/images/tezis-22.pdf

[Павел73]

]Не получается.    Не могу на этой странице найти ссылки на материалы конференции.

Там только тезисы: https://conf.energia.ru/images/tezis-22.pdf

Спасибо огромное!

[владимир смурной]

]Не получается.    Не могу на этой странице найти ссылки на материалы конференции.

Там только тезисы: https://conf.energia.ru/images/tezis-22.pdf

Интересно, это чего? Новая жизнь стрингерных панелей со сваркой трением? Стр.122