Союз-5

[azvoz]

В чистом виде оптимальные (в математическом смысле) решения применяются редко. Всегда находятся ограничения, переводящее подмножество оптимальных решений в множество рациональных.

Так я их и указал 

С гроздями ЖРД, сосисками, ТТУ добавляются другие факторы, которые  увеличивают ТВР.

+ ранее указанные проблемы с габаритами.


А у Иртыша какие факторы препятствуют оптимизации по ПН при данном движке?
Ни ТТУ ни множества ЖРД  нет.

[azvoz]

Оптимально только по критерию максимальной ПН при заданной тяге двигателей, но может оказатьсся неоптимальным по критерию минимальной стоимости пуска при заданной массе ПН и т.д.

Добавление нескольких метров длины бака при неизменных движках - самое дешёвое что можно сделать.

Чем Маск и занимался -
 

заметно удлинял Ф9 при увеличении тяги Мерлинов.

А тут даже удлинять ничего не надо - Иртыш с нуля создается.

[MIRNbIY]

Думается мне что он заложник габаритов.

ЦБ "Союза" - 28.5 метров. Так что было бы желание...

Так вроде 35. Не?

[Дем]

Так вроде 35. Не?

35 - это вся длина, с 3й ступенью (+ 7 метров примерно)

[С. Тушин(ский)]

Заложен резерв для увеличенной второй ступени (с РД-120, РД-0177 и с РД-0150 - то есть варианты на разных компонентах горючего)

УРМ-3В при диаметре 4,1 и РЗТ 69 тонн имеет длину 22 метра.

Тут для стартовой 632 надо добавить в РЗТ-2 где-то 90+ тонн, то есть сделать его 150 тонн.
Вторая ступень будет длинней первой. Общая длина 90+ метров.
Классная конструкция.

Как-то лихо Вы подсчитали.
Союз-5, первая ступень - диаметр 4,1; длина -35 метров, количество топлива - 398 тонн. Даже без учета того, что внизу диаметр 3,9 метров и есть двигательный отсек, удлинение на 1 метр дает дополнительный объем на 11 тонн топлива.
Аналогично для второй ступени этой же ракеты. Длина 7,8 метра (с двигателем), объем (масса) топлива - 60 тонн.
Увеличение длины второй ступени на 8 метров обеспечит размещение 90 тонн тех же компонентов.
Длина второй ступени при этом составит 16 метров, что несколько меньше, чем 35 метров.
С водородом сложнее (УРМ-3В - для водорода). Но и оптимальная тяговооруженность первой ступени при использовании водорода на второй другая (лет 10-12 назад такие расчеты (для разных комбинаций двигателей на 1 и 2 ступени) двухступенчатого носителя на форуме были представлены)

[MIRNbIY]

Так вроде 35. Не?

35 - это вся длина, с 3й ступенью (+ 7 метров примерно)

35 метров - это длина первой ступени.

[MIRNbIY]

Заложен резерв для увеличенной второй ступени (с РД-120, РД-0177 и с РД-0150 - то есть варианты на разных компонентах горючего)

УРМ-3В при диаметре 4,1 и РЗТ 69 тонн имеет длину 22 метра.

Тут для стартовой 632 надо добавить в РЗТ-2 где-то 90+ тонн, то есть сделать его 150 тонн.
Вторая ступень будет длинней первой. Общая длина 90+ метров.
Классная конструкция.

Как-то лихо Вы подсчитали.
Союз-5, первая ступень - диаметр 4,1; длина -35 метров, количество топлива - 398 тонн. Даже без учета того, что внизу диаметр 3,9 метров и есть двигательный отсек, удлинение на 1 метр дает дополнительный объем на 11 тонн топлива.
Аналогично для второй ступени этой же ракеты. Длина 7,8 метра (с двигателем), объем (масса) топлива - 60 тонн.
Увеличение длины второй ступени на 8 метров обеспечит размещение 90 тонн тех же компонентов.
Длина второй ступени при этом составит 16 метров, что несколько меньше, чем 35 метров.
С водородом сложнее (УРМ-3В - для водорода). Но и оптимальная тяговооруженность первой ступени при использовании водорода на второй другая (лет 10-12 назад такие расчеты (для разных комбинаций двигателей на 1 и 2 ступени) двухступенчатого носителя на форуме были представлены)

Не, нормально он все посчитал для УРМ-3В. Тут вопрос в другом, зачем столько водорода на второй ступени С-5?))))

[ZOOR]

Спойлер

Заложен резерв для увеличенной второй ступени (с РД-120, РД-0177 и с РД-0150 - то есть варианты на разных компонентах горючего)

УРМ-3В при диаметре 4,1 и РЗТ 69 тонн имеет длину 22 метра.

Тут для стартовой 632 надо добавить в РЗТ-2 где-то 90+ тонн, то есть сделать его 150 тонн.
Вторая ступень будет длинней первой. Общая длина 90+ метров.
Классная конструкция.

Как-то лихо Вы подсчитали.
Союз-5, первая ступень - диаметр 4,1; длина -35 метров, количество топлива - 398 тонн. Даже без учета того, что внизу диаметр 3,9 метров и есть двигательный отсек, удлинение на 1 метр дает дополнительный объем на 11 тонн топлива.
Аналогично для второй ступени этой же ракеты. Длина 7,8 метра (с двигателем), объем (масса) топлива - 60 тонн.
Увеличение длины второй ступени на 8 метров обеспечит размещение 90 тонн тех же компонентов.
Длина второй ступени при этом составит 16 метров, что несколько меньше, чем 35 метров.
С водородом сложнее (УРМ-3В - для водорода). Но и оптимальная тяговооруженность первой ступени при использовании водорода на второй другая (лет 10-12 назад такие расчеты (для разных комбинаций двигателей на 1 и 2 ступени) двухступенчатого носителя на форуме были представлены)

[свернуть]

Не, нормально он все посчитал для УРМ-3В. Тут вопрос в другом, зачем столько водорода на второй ступени С-5?))))

Конечно нормально. Это иллюстрация к тому, как получаются 25-и тонные чебурашки

[Дмитрий В.]

Оптимально только по критерию максимальной ПН при заданной тяге двигателей, но может оказатьсся неоптимальным по критерию минимальной стоимости пуска при заданной массе ПН и т.д.

Добавление нескольких метров длины бака при неизменных движках - самое дешёвое что можно сделать.

При тяговооружённости на уровне 1,1-1,2 удлинение баков может привести к падению Мпн.

[Дмитрий В.]

Это я к тому, что ни чего удивительного в  твр с-5 1,38. Когда это сейчас для жрд рн это обычное значение.

Нет - все разработанные с нуля РН с одним-двумя ЖРД рассчитывались на ТВР менее 1,2 .
Атлас-5 , Делта-4 медиум, Антарес(ТВР повысился только после ремоторизации с НК-33 на РД-181),
изначальная правильная (ушастая) Ангара и тд.
С гроздями ЖРД, сосисками, ТТУ добавляются другие факторы, которые  увеличивают ТВР.
Зенит же был изначально ущербен из-за унификации с Энергией(хотя и не только из-за этого).

Иртышу для увеличения ПН тоже нужно увеличение массы с уменьшением ТВР до оптимальных 1,17.

Всё зависит от критериев оптимизации. Например, минимальная удельная стоимость запуска может потребовать тяговооружённости выше указанной Вами, а оптимизация по МюПГ - ещё выше (вплоть до значений в районе 2,0). Ну и ограничения, конечно.

[Дмитрий В.]

Вот здесь была обширная дискуссия о тяговооружённости (отсюда и далее):
http://forums.airbase.ru/2017/06/t98697_7--soyuz-5-irtysh-on-zhe-feniks-sunkar.html

[azvoz]

оптимизация по МюПГ - ещё выше (вплоть до значений ТВР в районе 2,0).

Какой смысл оптимизировать по МюПГ ?

Для тяжелых и низкоимпульсных ТТУшек это понятно нужно..
Ну или для РН воздушного старта.

А для наземной РН с ЖРД это бессмысленно.
Разве только из спортивного азарта.

Тут имеет смысл оптимизация по Мпг для заданной тяги ЖРД первой ступени.

[azvoz]

Из неконспирологических причин уменьшения стартовой массы Иртыша от оптимальной 
остаются только транспортно-габаритные ограничения , 
в совокупности с требованием(вероятным - по аналогии с Зенитом) 
перевозки первой ступени в сборе ( для минимализации сборочных работ на космодроме).

Из конспирологических - договоренность не заходить на "территорию" Ангары-А5.

[ZOOR]

Из неконспирологических причин уменьшения стартовой массы Иртыша от оптимальной
остаются только транспортно-габаритные ограничения ,
в совокупности с требованием(вероятным - по аналогии с Зенитом)
перевозки первой ступени в сборе ( для минимализации сборочных работ на космодроме).

Ресурс РД-0124 бесконечный?

[Туман Андромедов]

Из неконспирологических причин уменьшения стартовой массы

Предлагаю Вам почитать мои сообщения, благо их совсем немного. Я несколько раз рассказывал почему ракета "Союз-5" именно такая.

[Владимир Шпирько]

Так вроде 35. Не?

35 - это вся длина, с 3й ступенью (+ 7 метров примерно)

35 метров - это длина первой ступени.

Первая ступень? - это четыре "морковки" длиной 19,83м.

[MIRNbIY]

Так вроде 35. Не?

35 - это вся длина, с 3й ступенью (+ 7 метров примерно)

35 метров - это длина первой ступени.

Первая ступень? - это четыре "морковки" длиной 19,83м.

Моя твоя не понимать. Мы про Союз-5. Причем тут морковки?)

[Raul]

Из конспирологических - договоренность не заходить на "территорию" Ангары-А5.

Так зайти все равно не получится. C РД-171 и двумя керосиновыми ступенями выше 20 тонн Мпг не получить.

[С. Тушин(ский)]

Из конспирологических - договоренность не заходить на "территорию" Ангары-А5.

Так зайти все равно не получится. C РД-171 и двумя керосиновыми ступенями выше 20 тонн Мпг не получить.

Ну вот, через пару страниц в стремлении получить Мпг побольше придем при заданной первой ступени ко второй водородной, и, чтобы не нарушать габаритные ограничения по диаметру (и длине) второй ступени, снова изобретем "чебурашку".

[ZOOR]

Из конспирологических - договоренность не заходить на "территорию" Ангары-А5.

Так зайти все равно не получится. C РД-171 и двумя керосиновыми ступенями выше 20 тонн Мпг не получить.

Ну вот, через пару страниц в стремлении получить Мпг побольше придем при заданной первой ступени ко второй водородной, и, чтобы не нарушать габаритные ограничения по диаметру (и длине) второй ступени, снова изобретем "чебурашку".

Да пару страниц назад уже пришли https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2295657