Союз-5

[Дмитрий В.]

Идея замены ТНА на ЭНА во вспомогательных РД выглядит интересно 

С точки зрения увеличения массы и стоимости - да!

[Юрий Морозов]

Короче. РД-107 идеален, кстати как и РД-171.

Вот и я о том. Скрестить двух этих красавцев в составе одной двигательной установки на первой ступени: на одном стартовать и лететь, другим - управлять и сажать. 

Не выйдет. Слишком крутое усложнение. Но вот взять 20 тонную камеру сгорания, поставить туда электронасос, и сделать посадочным двигателем, это можно. Но тогда надо всю ракету переделывать. Увеличивать диаметр до 5 метров, делать посадочные опоры как на Фалькон-9. Тогда стартовая тяга будет в районе 820 тонн, а стартовая масса 630 тонн. Если бы был заказ из Роскосмоса, я бы сделал такие двигатели. Использовав электронасосы от проекта Ладога-1ЭМ. ; двигателя на базе основной камеры РД-107 с электронасосом, это вполне реально сделать. Тогда РД-171 можно использовать до 10 раз, а может и больше.
Я разрабатывал двигатель с 4 и с 6 рулевыми камерами от РД-107, так что электронасос уже прикидывал. Сделать могу и в должном количестве.

[Дмитрий В.]

Вопрос: сколько будут весить АКБ для ЭНА для ЖРД тягой 20-25 тс (что вообще говоря для блока 1-й ступени С-5 маловато)?

[Юрий Морозов]

Вопрос: сколько будут весить АКБ для ЭНА для ЖРД тягой 20-25 тс (что вообще говоря для блока 1-й ступени С-5 маловато)?

Для посадочных двигателей немного будет весить, так как им работать всего 20-40 секунд. ЭНА будет весить 100-120 кг, без батареи. камера 20 тс от РД-107 около 150 кг. АК. батарея на 100 секунд полета, будет иметь массу около 100-120 кг.
Соответственно блок посадочных двигателей из 3 двигателей по 20 тс, будет иметь массу около 1200 кг для РН Союз-5, и иметь режим изменения тяги от 40 до 110%

[Старый]

Или, скорее, четырьмя камерами РД-0110P

Маловато будет.

При сухой массе первой ступени 15 тонн тяги в 25 тонн вполне хватит для посадки.

Но не хватит для руления на взлёте.

[Дмитрий В.]

Вопрос: сколько будут весить АКБ для ЭНА для ЖРД тягой 20-25 тс (что вообще говоря для блока 1-й ступени С-5 маловато)?

Для посадочных двигателей немного будет весить, так как им работать всего 20-40 секунд. ЭНА будет весить 100-120 кг, без батареи. камера 20 тс от РД-107 около 150 кг. АК. батарея на 100 секунд полета, будет иметь массу около 100-120 кг.
Соответственно блок посадочных двигателей из 3 двигателей по 20 тс, будет иметь массу около 1200 кг для РН Союз-5, и иметь режим изменения тяги от 40 до 110%

Вообще-то, посадочные - они же рулевики, а это ещё +150-170 сек (грубо).

[Юрий Морозов]

Вопрос: сколько будут весить АКБ для ЭНА для ЖРД тягой 20-25 тс (что вообще говоря для блока 1-й ступени С-5 маловато)?

Для посадочных двигателей немного будет весить, так как им работать всего 20-40 секунд. ЭНА будет весить 100-120 кг, без батареи. камера 20 тс от РД-107 около 150 кг. АК. батарея на 100 секунд полета, будет иметь массу около 100-120 кг.
Соответственно блок посадочных двигателей из 3 двигателей по 20 тс, будет иметь массу около 1200 кг для РН Союз-5, и иметь режим изменения тяги от 40 до 110%

Вообще-то, посадочные - они же рулевики, а это ещё +150-170 сек (грубо).

И какие проблемы?  добавляем 300 кг, и вместо 1200 кг получим 1500 кг. Хотя я не вижу особой надобности использовать отдельные рулевики для РД-171. Для ускорения на старте это возможно в течении 20-30 секунд, и на посадке, столько же. Ну и хватит.

[Дмитрий В.]

Вопрос: сколько будут весить АКБ для ЭНА для ЖРД тягой 20-25 тс (что вообще говоря для блока 1-й ступени С-5 маловато)?

Для посадочных двигателей немного будет весить, так как им работать всего 20-40 секунд. ЭНА будет весить 100-120 кг, без батареи. камера 20 тс от РД-107 около 150 кг. АК. батарея на 100 секунд полета, будет иметь массу около 100-120 кг.
Соответственно блок посадочных двигателей из 3 двигателей по 20 тс, будет иметь массу около 1200 кг для РН Союз-5, и иметь режим изменения тяги от 40 до 110%

Вообще-то, посадочные - они же рулевики, а это ещё +150-170 сек (грубо).

И какие проблемы?  добавляем 300 кг, и вместо 1200 кг получим 1500 кг. Хотя я не вижу особой надобности использовать отдельные рулевики для РД-171. Для ускорения на старте это возможно в течении 20-30 секунд, и на посадке, столько же. Ну и хватит.

Отдельные рулевики совместно со стандартным РД-171М не встают в хвостовой отсек, а его геометрия привязана к пусковому устройству. Далее, для посадки блока с конечной массой порядка 37 т нужны посадочные ЖРД тягой  порядка тех же 37-40 тс.

[Leonar]

У меня вопрос к сообществу форума, почему такая большая масса конструкции у второй ступени Союза-5? Почему этот факт не беспокоит разработчиков?

Почему не беспокоит? Беспокоит... 
Вот продвинут научно технический совет по мерам снижения веса, выбьют средства под это дело и будут потихоньку улучшать массовое совершенство...
А то сделают сразу, как потом премии то получать за улучшение массового совершенства и внедрение новых технологий и модернизацию производства с обоснованием финансирования всего этого действа?

[Верный Союзник с Окинавы]

Доводку до "С-СПГ" заложить в проект. Эскизный проект "С-СПГ" к тому времени будет.

Заложить доводку не знаю чего...

Нет, те же, что и для "С-5".

Блошенко говорил про переохлаждённые топливные компоненты.

Если сравнивать плотность Falcon 9 и Союз-5, то можно заметить, что у Falcon 9 плотность гораздо выше, как раз из-за переохлаждённых топливных компонентов.

Ещё чиновники говорили, что делают Союз-5 из совсем других материалов в сравнении с  Falcon 9, т.е. те финты ушами, которые прошли с Falcon 9 скорее всего не пройдут с Союзом-5.

причина, по которой вероятность появления СТК на метане в ближайшем будущем близка к нулю - куда большая стоимость такового по отношению к СТК на РД-171. Даже на основе "С-5" СТК очень дорог, что уж говорить об метановых изысках.

а

РД-171мв - самый мощный и современный кислородно-керосиновый двигатель в мире. До его уровня никому не дотянутся. 

Вообще ему уже как лет 40.

Благо, ему нашли применение

Нет. Ракеты под него как были, так и остаются бумажными, так что с 90-х ничего не изменилось.

Но на сегодня разговоры об "С-СПГ" прекратились. Причина - нет денег и экономически нецелесообразно, ведь нет такого количества ПН, чтобы оправдать многоразовость. Следовательно, задел по "С-5" для "С-СПГ" это очень отдаленное будущее.

Из всего задела по С-СПГ от С-5 достаётся лишь диаметр корпуса. И это

P.S. Союз-2 летает достаточно часто.

P.P.S. Хорошая многоразовая РН должна быть и хорошей одноразовой, ИМХО.

"С-5" - политический проект, призванный закрепить стратегическое взаимодействие с Казахстаном. Именно для этого на сабж выделено 900 млн долларов.

ИМХО, проще превратить его в этакую турбазу. И резервный космодром под пилотируемую космонавтику.

Типа, место где летал Гагарин и т.п.

Но, если "Байтерек" не состоится, а такое может быть, то для "С-5" можно выбить СК на Восточном, так как это будет дешевле, чем приводить к летной годности МС, который нужно реконструировать и строить базовый порт. На Восточном все есть, даже место под СК. Так как "С-5" к середине десятилетия будет, то он может быть дешевле для пополнения группировки спутников связи, запуская оные на "С-5" по одному, а не по два, как на "А5".

МС не нужен.

Вместо С-5 проще сделать Ангару-А3. Модульная же РН, в конце концов.

[Верный Союзник с Окинавы]

У меня вопрос к сообществу форума, почему такая большая масса конструкции у второй ступени Союза-5? Почему этот факт не беспокоит разработчиков?

Они взяли позицию "УИ наших ЖРД всё равно круче", "и вообще это всякие дураки тупо берут суперсплав и сворачивают из него бак, а мы умные, металл экономим"!

[Верный Союзник с Окинавы]

Или, скорее, четырьмя камерами РД-0110P

Маловато будет.

При сухой массе первой ступени 15 тонн тяги в 25 тонн вполне хватит для посадки.

Ускорение больно маленькое. И тормозить надо РН с топливом. Т.е. по факту ЖРД начнёт тормозить РН лишь тогда, когда там будет 10 тонн топлива, и гравпотери там будут ужасные.

[Верный Союзник с Окинавы]

Но на сегодня разговоры об "С-СПГ" прекратились.

У меня такое ощущение, что на сегодня «разговоры прекратились» вообще хоть о чем-либо конкретном. В частности:

• о СТК (метан? Кислород? И вообще будет ли и когда?)
• об Ангаре-А5В (в течение первого полугодия 2021 должны были «рассмотреть и обосновать»)
• о стратегии по лунной программе (двупуск? 4-пуск?)
• о РОСС (отчленять от МКС? или ССО?)
• о Союзе-6

Но так-то у нас все хорошо и даже прекрасно.

И выборы там еще какие-то...

Так там всё на стадии эскизов. Сейчас допилят и опять по новой.

[Верный Союзник с Окинавы]

Кстати, я тут подумал.

Чем выше давление на срезе сопла, тем ниже УИ, при прочих равных.

Говоря об одинаковом расходе рабочего тела, падает тяга.

Так вот, при падении РН соплами вниз у последних на срезе будет высокое аэродинамическое сопротивление, что понизит тягу и увеличит время работы.

[Искандер]

Я вот одного не пойму, зачем модернизировать С-5?
Это тупиковая РН, изначально устаревшая и, насколько я понимаю, она прежде всего нужна для поддержки квалификации, чтобы не разучиться делать ракеты космического назначения и уж только потом как замена Зениту.

Нужно идти "дальше", а не цепляться за прошлое, что только жрёт ресурсы - деньги и время.
Когда будет обещанный "прорыв"? Ни одного проекта претендующего на новое качество я в упор не вижу!

[Raul]

Или, скорее, четырьмя камерами РД-0110P

Маловато будет.

При сухой массе первой ступени 15 тонн тяги в 25 тонн вполне хватит для посадки.

Но не хватит для руления на взлёте.

Речь идет о ракете класса Союз-2 c одним РД-180 для СК Зенита. На Союзе-2 восемь рулевых камер РД-107 обеспечивают cходную тягу (вроде 26 тонн).

[Astro Cat]

Я вот одного не пойму, зачем модернизировать С-5?

Модернизировать то, чего нет, нельзя! Это всего лишь ИБД.

[Raul]

Или, скорее, четырьмя камерами РД-0110P

Маловато будет.

При сухой массе первой ступени 15 тонн тяги в 25 тонн вполне хватит для посадки.

Ускорение больно маленькое. И тормозить надо РН с топливом. Т.е. по факту ЖРД начнёт тормозить РН лишь тогда, когда там будет 10 тонн топлива, и гравпотери там будут ужасные.

Так вот, при падении РН соплами вниз у последних на срезе будет высокое аэродинамическое сопротивление, что понизит тягу и увеличит время работы.

Вообще интересный вопрос. Старшип после перевертоца тормозит при ускорении 2g (но скорость падения меньше).

 Я понимаю так, что исходный РД-0110Р для посадки не годится, и он вообще заточен под использование на высоте. А вариант с ЭНА может иметь меньшую степень расширения сопла и большее давление в камере сгорания (у Резерфода оно втрое выше, чем у РД-0110P).

[George]

Заложить доводку не знаю чего...

Знают, заказан эскизный проект.

Ещё чиновники говорили, что делают Союз-5 из совсем других материалов в сравнении с  Falcon 9, т.е. те финты ушами, которые прошли с Falcon 9 скорее всего не пройдут с Союзом-5.

И в чем проблема использовать задел по "С-5"? "Ф9" это одно, а "С-5" и "С-СПГ" это другое. Обычно стараются использовать заделы по максимуму и нет никаких оснований считать, что будет иначе.

Вообще ему уже как лет 40.

РД-171мв - новейшая модификация, то есть, это новый двигатель, созданный из значительного задела. И он для других недосягаем, то есть, он самый современный в мире.

РД-171М для "Зенита" даже не пригоден для переделки в РД-171мв.

Нет. Ракеты под него как были, так и остаются бумажными, так что с 90-х ничего не изменилось.

Еще раз, "С-5" политический проект, на него выделено 900 млн долларов. "С-5" находится на стадии создания.

P.S. Союз-2 летает достаточно часто.

P.P.S. Хорошая многоразовая РН должна быть и хорошей одноразовой, ИМХО.

"С-2" сравнительно недорогая и надежная. Менять ее на другую одноразовую РН нет смысла. "С-5" таковой заменой не является.

И резервный космодром под пилотируемую космонавтику.

Сначала нужно сменить Байконур на Восточный.

Вместо С-5 проще сделать Ангару-А3. Модульная же РН, в конце концов.

Тогда придется строить еще одну ПУ "А". Но, раз создается новая РН на проверенных технологиях, то есть смысл, в случае неудачи "Байтерека", рассмотреть вопрос о его СК на Восточном. Там "С-5" найдется применение. Это средняя РН между "С-2" и "А5". И ПН найдутся. Это спутники связи, АМС.

В противном случае придется списать почти 100 млрд рублей и закрыть уже создающуюся инфраструктуру под "С-5". Лучше построить СК за 40 млрд рублей, расширить МИК еще на 20 млрд рублей и использовать новую РН на Восточном, чем все закрыть. Это большие потери и 100 млрд только прямые.

[Старый]

"С-2" сравнительно недорогая и надежная. Менять ее на другую одноразовую РН нет смысла. "С-5" таковой заменой не является.

С чего бы это?