Союз-5

[George]

СК один фиг переделывать.

Доводку до "С-СПГ" заложить в проект. Эскизный проект "С-СПГ" к тому времени будет.

Производственные мощи тоже.

Нет, те же, что и для "С-5".

РД-170 - опыт и технологии ненужные, т.к. сверхтяж же тоже многоразовый, на метане.

причина, по которой вероятность появления СТК на метане в ближайшем будущем близка к нулю - куда большая стоимость такового по отношению к СТК на РД-171. Даже на основе "С-5" СТК очень дорог, что уж говорить об метановых изысках.

РД-171мв - самый мощный и современный кислородно-керосиновый двигатель в мире. До его уровня никому не дотянутся. Благо, ему нашли применение и, если со временем к одноразовому, более мощному "С-5" добавят менее мощный многоразовый "С-СПГ", с того же СК, то будет неплохо.

Но на сегодня разговоры об "С-СПГ" прекратились. Причина - нет денег и экономически нецелесообразно, ведь нет такого количества ПН, чтобы оправдать многоразовость. Следовательно, задел по "С-5" для "С-СПГ" это очень отдаленное будущее.

"С-5" - политический проект, призванный закрепить стратегическое взаимодействие с Казахстаном. Именно для этого на сабж выделено 900 млн долларов.

Но, если "Байтерек" не состоится, а такое может быть, то для "С-5" можно выбить СК на Восточном, так как это будет дешевле, чем приводить к летной годности МС, который нужно реконструировать и строить базовый порт. На Восточном все есть, даже место под СК. Так как "С-5" к середине десятилетия будет, то он может быть дешевле для пополнения группировки спутников связи, запуская оные на "С-5" по одному, а не по два, как на "А5".

[C-300-2]

А насколько можно увеличить характеристики РД-108
при использовании электро ТНА?

Из преимуществ я вижу:

- отказ от перекиси и соответствующее упрощение системы подачи;
- обеспечение многократного запуска (необходимо внедрить систему химического зажигания, но это проверялось уже на огне);
- простая схема управления тягой путём изменения оборотов электродвигателя.

Это то понятно по определению.
А я спрашивал вас как специалиста -  насколько можно увеличить характеристики?
Получится ли увеличить Тягу, УИ и тому подобное.

Заработался, зарапортовался!   
Я сейчас с телефона, завтра отвечу 

[Quit]

Но на сегодня разговоры об "С-СПГ" прекратились.

У меня такое ощущение, что на сегодня «разговоры прекратились» вообще хоть о чем-либо конкретном. В частности:

• о СТК (метан? Кислород? И вообще будет ли и когда?)
• об Ангаре-А5В (в течение первого полугодия 2021 должны были «рассмотреть и обосновать»)
• о стратегии по лунной программе (двупуск? 4-пуск?)
• о РОСС (отчленять от МКС? или ССО?)
• о Союзе-6

Но так-то у нас все хорошо и даже прекрасно. 

И выборы там еще какие-то...

[Юрий Морозов]

А насколько можно увеличить характеристики РД-108
при использовании электро ТНА?

Из преимуществ я вижу:

- отказ от перекиси и соответствующее упрощение системы подачи;
- обеспечение многократного запуска (необходимо внедрить систему химического зажигания, но это проверялось уже на огне);
- простая схема управления тягой путём изменения оборотов электродвигателя.
ИМХО, для предложенной Павлом схемы РД-108 с ЭНА не смотрится - нет как-то желания тащить с собой аккумуляторы.
А вот для проекта РН Ладога Технократа... Почему бы и нет?
Можно, конечно, поискать какие-нибудь двигуны, которые бы подошли по размерности. Но это чисто упражнение для воображения. Главное, что Союз-5 разрабатывается под зенитовский старт и там просто нет места под камеры рулевых двигателей

У нашего проекта Ладога-1ЭМ электрические насосы стоят изначально.
Настало время и появились новые технологии, новая не дорогая электроника. Но нужно честно сказать, применение электронасосной системы подачи топлива в ракетный двигатель находится на начальной стадии развития. И преимущества такой подачи топлива не очевидны и ограничены несовершенством имеющихся технических возможностей. И вполне объяснимо почему корифеи российского ракетного двигателестроения совсем не спешат пользоваться и вкладывать средства в эту технологию. Если ты лучший в своей отрасли, зачем менять лучшее на неопределенное?

[Старый]

У меня такое ощущение, что на сегодня «разговоры прекратились» вообще хоть о чем-либо конкретном.

Разговоры прекратились. Но не факт что прекратились мысли и деяния.

[Юрий Морозов]

В принципе для такого варианта наверно можно РД-108 взять целиком. Только разнести камеры, поставить их в карданы... ну и многоразовость как-то обеспечить. 

Нееее. И тащить с собой бак перекиси? 

Про многоразовость запуска в полёте я тактично умолчу.

А насколько можно увеличить характеристики РД-108
при использовании электро ТНА?
Очень много хороших плюшек по идее получается помимо отказа от перекиси.
И это без изменений в камерах.

Я не призываю к этому - вопрос чисто теоретический.

По большому счету, характеристики двигателя определяются именно камерами сгорания и тем режимом на которые они рассчитаны. При замене ТНА на перекиси на электронасосы топлива. Тяга, импульс, время работы не изменится. Но измениться масса двигателя. Изменится возможность программирования дросселирования тяги двигателя. Но при этом потребуется очень серьезная исследовательская работа на стендах. Короче. РД-107 идеален, кстати как и РД-171. Его очень трудно, да и не выгодно модернизировать. Здесь прекрасно действует принцип "не трогай технику и она не подведет".

[Юрий Морозов]

У меня вопрос к сообществу форума, почему такая большая масса конструкции у второй ступени Союза-5? Почему этот факт не беспокоит разработчиков?

[Павел73]

Короче. РД-107 идеален, кстати как и РД-171.

Вот и я о том. Скрестить двух этих красавцев в составе одной двигательной установки на первой ступени: на одном стартовать и лететь, другим - управлять и сажать. 

[Raul]

Короче. РД-107 идеален, кстати как и РД-171.

Вот и я о том. Скрестить двух этих красавцев в составе одной двигательной установки на первой ступени: на одном стартовать и лететь, другим - управлять и сажать. 

Поскольку стоит задача воткнуться в СК Зенита, то придется ограничиться РД-180 и парой камер РД-107. Или, скорее, четырьмя камерами РД-0110P (кстати, почему не начать с посадки первой ступени Союза 2.1в)?



Идея замены ТНА на ЭНА во вспомогательных РД выглядит интересно   

[Старый]

Или, скорее, четырьмя камерами РД-0110P

Маловато будет.

[Павел73]

Поскольку стоит задача воткнуться в СК Зенита, то придется ограничиться РД-180 и парой камер РД-107. 

Ну это на первом, одноразовом, этапе, на Байконуре.    . А там потихонечку построить на Восточном старт, уже с прицелом на многоразовость, и с учётом четырёх рулевых камер.

[Raul]

Или, скорее, четырьмя камерами РД-0110P

Маловато будет.

При сухой массе первой ступени 15 тонн тяги в 25 тонн вполне хватит для посадки.

[Дмитрий В.]

Идея замены ТНА на ЭНА во вспомогательных РД выглядит интересно 

С точки зрения увеличения массы и стоимости - да!

[Юрий Морозов]

Короче. РД-107 идеален, кстати как и РД-171.

Вот и я о том. Скрестить двух этих красавцев в составе одной двигательной установки на первой ступени: на одном стартовать и лететь, другим - управлять и сажать. 

Не выйдет. Слишком крутое усложнение. Но вот взять 20 тонную камеру сгорания, поставить туда электронасос, и сделать посадочным двигателем, это можно. Но тогда надо всю ракету переделывать. Увеличивать диаметр до 5 метров, делать посадочные опоры как на Фалькон-9. Тогда стартовая тяга будет в районе 820 тонн, а стартовая масса 630 тонн. Если бы был заказ из Роскосмоса, я бы сделал такие двигатели. Использовав электронасосы от проекта Ладога-1ЭМ. ; двигателя на базе основной камеры РД-107 с электронасосом, это вполне реально сделать. Тогда РД-171 можно использовать до 10 раз, а может и больше.
Я разрабатывал двигатель с 4 и с 6 рулевыми камерами от РД-107, так что электронасос уже прикидывал. Сделать могу и в должном количестве.

[Дмитрий В.]

Вопрос: сколько будут весить АКБ для ЭНА для ЖРД тягой 20-25 тс (что вообще говоря для блока 1-й ступени С-5 маловато)?

[Юрий Морозов]

Вопрос: сколько будут весить АКБ для ЭНА для ЖРД тягой 20-25 тс (что вообще говоря для блока 1-й ступени С-5 маловато)?

Для посадочных двигателей немного будет весить, так как им работать всего 20-40 секунд. ЭНА будет весить 100-120 кг, без батареи. камера 20 тс от РД-107 около 150 кг. АК. батарея на 100 секунд полета, будет иметь массу около 100-120 кг.
Соответственно блок посадочных двигателей из 3 двигателей по 20 тс, будет иметь массу около 1200 кг для РН Союз-5, и иметь режим изменения тяги от 40 до 110%

[Старый]

Или, скорее, четырьмя камерами РД-0110P

Маловато будет.

При сухой массе первой ступени 15 тонн тяги в 25 тонн вполне хватит для посадки.

Но не хватит для руления на взлёте.

[Дмитрий В.]

Вопрос: сколько будут весить АКБ для ЭНА для ЖРД тягой 20-25 тс (что вообще говоря для блока 1-й ступени С-5 маловато)?

Для посадочных двигателей немного будет весить, так как им работать всего 20-40 секунд. ЭНА будет весить 100-120 кг, без батареи. камера 20 тс от РД-107 около 150 кг. АК. батарея на 100 секунд полета, будет иметь массу около 100-120 кг.
Соответственно блок посадочных двигателей из 3 двигателей по 20 тс, будет иметь массу около 1200 кг для РН Союз-5, и иметь режим изменения тяги от 40 до 110%

Вообще-то, посадочные - они же рулевики, а это ещё +150-170 сек (грубо).

[Юрий Морозов]

Вопрос: сколько будут весить АКБ для ЭНА для ЖРД тягой 20-25 тс (что вообще говоря для блока 1-й ступени С-5 маловато)?

Для посадочных двигателей немного будет весить, так как им работать всего 20-40 секунд. ЭНА будет весить 100-120 кг, без батареи. камера 20 тс от РД-107 около 150 кг. АК. батарея на 100 секунд полета, будет иметь массу около 100-120 кг.
Соответственно блок посадочных двигателей из 3 двигателей по 20 тс, будет иметь массу около 1200 кг для РН Союз-5, и иметь режим изменения тяги от 40 до 110%

Вообще-то, посадочные - они же рулевики, а это ещё +150-170 сек (грубо).

И какие проблемы?  добавляем 300 кг, и вместо 1200 кг получим 1500 кг. Хотя я не вижу особой надобности использовать отдельные рулевики для РД-171. Для ускорения на старте это возможно в течении 20-30 секунд, и на посадке, столько же. Ну и хватит.

[Дмитрий В.]

Вопрос: сколько будут весить АКБ для ЭНА для ЖРД тягой 20-25 тс (что вообще говоря для блока 1-й ступени С-5 маловато)?

Для посадочных двигателей немного будет весить, так как им работать всего 20-40 секунд. ЭНА будет весить 100-120 кг, без батареи. камера 20 тс от РД-107 около 150 кг. АК. батарея на 100 секунд полета, будет иметь массу около 100-120 кг.
Соответственно блок посадочных двигателей из 3 двигателей по 20 тс, будет иметь массу около 1200 кг для РН Союз-5, и иметь режим изменения тяги от 40 до 110%

Вообще-то, посадочные - они же рулевики, а это ещё +150-170 сек (грубо).

И какие проблемы?  добавляем 300 кг, и вместо 1200 кг получим 1500 кг. Хотя я не вижу особой надобности использовать отдельные рулевики для РД-171. Для ускорения на старте это возможно в течении 20-30 секунд, и на посадке, столько же. Ну и хватит.

Отдельные рулевики совместно со стандартным РД-171М не встают в хвостовой отсек, а его геометрия привязана к пусковому устройству. Далее, для посадки блока с конечной массой порядка 37 т нужны посадочные ЖРД тягой  порядка тех же 37-40 тс.