Научные результаты полета Mariner 2

[Dio]

На всякий случай напоминаю, что сейчас вы занимаетесь обманом. Данная тема подробно разбиралась и лежит в архивах форума.

Ссылочку на неё дайте. Пусть пкл почитает кто чем занимается.

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=8738&postdays=0&postorder=asc&highlight=%E2%E5%ED%E5%F0%E04&start=45

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=3073&postdays=0&postorder=asc&highlight=%E2%E5%ED%E5%F0%E04&start=0

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=885&highlight=%E2%E5%ED%E5%F0%E04

В обратном хронологическом порядке. Здесь вам и великие открытия "Маринера-2", и "более точные данные Маринера-5" и все ваши художества в ассортименте.

[Pavel]

Старый прав. Первые реальные предствления о характеристиках атмосферы, ионосферы и отсутствии магнитного поля узнали в 62-м с "Маринера". До этого момента ещё теплилась надежда, что данные наземных ИК-болометров относятся только к верхним слоям венерианской атмосферы, а ниже поют девушки в горах.

http://nssdc.gsfc.nasa.gov/nmc/spacecraftDisplay.do?id=1962-041A

Scientific discoveries made by Mariner 2 included a slow retrograde rotation rate for Venus, hot surface temperatures and high surface pressures, a predominantly carbon dioxide atmosphere, continuous cloud cover with a top altitude of about 60 km, and no detectable magnetic field.

Старый совершенно не прав. И эта ссылка мне начинает надоедать.
Пожалуй, нужно им написать чтоб убрали явную дезинформацию.
Ничего такого Маринер-2 не открыл. Самый важный научный результат его полета - точное определение массы Венеры. У его радиометров были такие погрешности, что походили под самые противоположные теории. В которых, разве что, ледникового периода на Венере не было.
Лучше попробуйте найти реальный финал репорт с Маринера 2 или помучаете поиск, все что касается Венеры уже раз двадцать обсуждали.

[Брабонт]

Старый совершенно не прав. И эта ссылка мне начинает надоедать.
Пожалуй, нужно им написать чтоб убрали явную дезинформацию.
Ничего такого Маринер-2 не открыл. Самый важный научный результат его полета - точное определение массы Венеры. У его радиометров были такие погрешности, что походили под самые противоположные теории.

Павел, у меня такое ощущение, что из всех постов по обсуждаемой теме Вы прочли максимум пару крайних. Плюс тот, что задел патриотические чувства некоторых форумчан. Полистайте назад, пожалуйста, и найдите мою оценку советского вклада в изучение Венеры ~85% - Вы с этим не согласны? Читал я по Маринеру-2 и final report и не-final. И про точность радиометров в курсе. Кстати, Вы почему-то совершенно упускаете такой важнейший для планетологов момент, как открытие отсутствия (извиняюсь за тавтологию) существенного магнитного поля планеты и радиационных поясов соответственно.

[Старый]

Старый совершенно не прав. И эта ссылка мне начинает надоедать.
Пожалуй, нужно им написать чтоб убрали явную дезинформацию.
Ничего такого Маринер-2 не открыл. Самый важный научный результат его полета - точное определение массы Венеры. У его радиометров были такие погрешности, что походили под самые противоположные теории.

Вобщето я привёл Маринер-2 только в качестве примера первой АМС достигшей Венеры в рабочем состоянии.
 Любые данные можно трактовать как угодно, но определение Маринером-2 углекислого газа как основного компонента атмосферы впоследствии оказалось правильным. Ну и "закрытие" магнитного поля и т.д.

[Pavel]

Старый совершенно не прав. И эта ссылка мне начинает надоедать.
Пожалуй, нужно им написать чтоб убрали явную дезинформацию.
Ничего такого Маринер-2 не открыл. Самый важный научный результат его полета - точное определение массы Венеры. У его радиометров были такие погрешности, что походили под самые противоположные теории.

Вобщето я привёл Маринер-2 только в качестве примера первой АМС достигшей Венеры в рабочем состоянии.
 Любые данные можно трактовать как угодно, но определение Маринером-2 углекислого газа как основного компонента атмосферы впоследствии оказалось правильным. Ну и "закрытие" магнитного поля и т.д.

Устало... Старый, повторяю ...тый раз. Не было у Маринера 2 такого результата.  И не могло быть так как эксперимент был поставлен не правильно (из-за внутреннего сбоя..).  Но это поняли потом. Более
того при обработки данных результат получался прямо противоположный. Цитирую:

The data are consistent with an equality of the 8- and
10-_ radiation temperatures. This apparent equality
would indicate that there was little CO2 absorption in the light path. The implications are that the measured
temperatures were cloud temperatures, that the clouds
were quite thick, and that essentially no radiation was
transmitted from the surface.

Скажите честно, вы и после этого продолжите утверждать, что Маринер открыл преобладание СО2, или наконец примеритесь с реальностью?

[Pavel]

Павел, у меня такое ощущение, что из всех постов по обсуждаемой теме Вы прочли максимум пару крайних. Плюс тот, что задел патриотические чувства некоторых форумчан. Полистайте назад, пожалуйста, и найдите мою оценку советского вклада в изучение Венеры ~85% - Вы с этим не согласны? Читал я по Маринеру-2 и final report и не-final. И про точность радиометров в курсе.

Тогда какого черта вы приводите ссылку на явную дезинформацию?
Для каких целй уже Вы решили дезинформировать читателей?? Такое чувство, что фина репорт вы прочитали только после моего сообщения

Кстати, Вы почему-то совершенно упускаете такой важнейший для планетологов момент, как открытие отсутствия (извиняюсь за тавтологию) существенного магнитного поля планеты и радиационных поясов соответственно.

Потому что, заропортовался. Да, добавляем исследование околопланетной плазмы и магнитного поля вблизи планеты.
Кстати, более подробный момент по магнитному полю звучал так:
Магнитный момент Венеры не превышает 5-10% от магнитного момента Земли.

[Брабонт]

Тогда какого черта вы приводите ссылку на явную дезинформацию?
Для каких целй уже Вы решили дезинформировать читателей?

Дело в том, что я давно продался западу.

 На самом деле не вижу в приведённой ссылке явной дезы. Давайте откроем работу http://adsabs.harvard.edu/doi/10.1086/149334 Что, по-Вашему, противоречит приоритету "Маринера-2" в оценке температурных условий Венеры?

[Bell]

Ребята, а можно все эти ритуальные споры вывести в отдельную ветку?

[pkl]

Ребята, а можно все эти ритуальные споры вывести в отдельную ветку?

Я понимаю. Но просто уже всех достало! Когда вот так нагло лгут. В конце-концов - есть же масса специальной литературы 70-80 гг. в библиотеках. Выше я привёл ссылку. Можно самому пойти и посмотреть.

[Dio]

Тогда какого черта вы приводите ссылку на явную дезинформацию?
Для каких целй уже Вы решили дезинформировать читателей?

Дело в том, что я давно продался западу.

 На самом деле не вижу в приведённой ссылке явной дезы. Давайте откроем работу http://adsabs.harvard.edu/doi/10.1086/149334 Что, по-Вашему, противоречит приоритету "Маринера-2" в оценке температурных условий Венеры?

Вы, наверное, прикалываетесь. Противоречит полное отсутствие каких-либо числовых оценок температуры в аннотации к статье и специальным образом отмеченное волевое принятие расчетной модели "горячего низа", не мотивированное самими данными и являющееся, таким образом, лишь одной из возможных их интерпретаций.

Зато налицо оценка давлений: от 15 до 150 атм. и "водяные капли", из которых состоят облака.

[Брабонт]

Вы, наверное, прикалываетесь. Противоречит полное отсутствие каких-либо числовых оценок температуры в аннотации к статье и специальным образом отмеченное волевое принятие расчетной модели "горячего низа", не мотивированное самими данными и являющееся, таким образом, лишь одной из возможных их интерпретаций.

Афон, в статье, кроме аннотации, есть ещё буквы и цифры ниже.

[Dio]

Вы, наверное, прикалываетесь. Противоречит полное отсутствие каких-либо числовых оценок температуры в аннотации к статье и специальным образом отмеченное волевое принятие расчетной модели "горячего низа", не мотивированное самими данными и являющееся, таким образом, лишь одной из возможных их интерпретаций.

Афон, в статье, кроме аннотации, есть ещё буквы и цифры ниже.

Кроме аФона и "Маринера-2", установившего погоду на Венере, вам ничего больше не мерещится?

Честно говоря, оригинальный способ, которым вы приходите к своим выводам и мотивируете свои заявления, начинает не на шутку забадывать.

[Брабонт]

Честно говоря, оригинальный способ, которым вы приходите к своим выводам и мотивируете свои заявления, начинает не на шутку забадывать.

Ещё раз. На 329+ страницах работы есть цифры измерений, с указанием калибровки и обработки результатов. Прокомментируйте, плз.

[Dio]

Ещё раз. На 329+ страницах работы есть цифры измерений, с указанием калибровки и обработки результатов. Прокомментируйте, плз.

Выше давалась к вашему сведению ссылка на статью Сагана от 1962-го еще года, где он писал про "горячий низ" и получал температуры того же порядка:

... предположение означает, что поверхность представляет собой раскаленную пустыню (температура 550—750°К) и атмосферное давление вблизи поверхности очень высокое.

(первая часть была написана без использования результатов "Маринера-2")
Мастерство, конечно, налицо, но "Маринер", как мы видим, здесь ни при чем. Дело в наличии устойчивых идей у Сагана. Можно прямо по пунктам сравнивать предположения (в том числе неверные) из статьи 1962 года и из статьи 1967 года, и убеждаться, что они почти не изменились.

Вообще говоря, требовать развернутого комментария к 15-страничной статье, у которой страницы расположены черт знает в каком порядке, это простота несколько избыточная.

При просмотре по диагонали у меня сложилось ощущение, что налицо еще одна попытка выжать из доступных данных больше, чем в них содержится, нанизывая предположения одно на другое (охотно верю, что с большим мастерством). При этом расчет, если я правильно уловил, ведется по наземным данным, а данные "Маринера" используются только для подкрепления. Возникает ощущение, будто "Маринер" там только случайно мимо пролетал. Использованная модель атомосферы по большому счету неверна, а потому и "все совпадения случайны" (в той же степени, как и в статье 1962 года).

Напоминаю, что вы брались доказывать следующее:

Scientific discoveries made by Mariner 2 included a slow retrograde rotation rate for Venus, hot surface temperatures and high surface pressures, a predominantly carbon dioxide atmosphere, continuous cloud cover with a top altitude of about 60 km, and no detectable magnetic field.

С учетом представленной статьи (от 1967 года, если что) имеем:

1. О "преобладании CO2" авторам по-прежнему ничего ровным счетом неизвестно и они рассматривают концентрации от 0 до 1.
2. "Высокие давления", оказывается, начинаются с величины не больше 15 атм.
3. "Высокие температуры" соответствуют, естественно, модели "горячего низа" и ни величины их, ни разброс не претерпели качественного изменения с до-Маринеровских времен.
3. Вода наличествует.
4. "Сплошной облачный покров" является лишь одной из многочисленных опций.

и так далее.

Ну и, до кучи, "медленное ретроградное вращение", установленное наземной радароскопией в 1962 году и не имеющее вообще никакого отношения к "Маринеру-2", в чем нетрудно убедиться при помощи все той же статьи 1962 года:

Во время нижнею соединения 1962 г. Карпентер и Голдстейн из группы исследования дальнего космического пространства Лаборатории реактивного движения (Голдстоун, Калифорния) провели на 12,5 см три независимых ряда радиолокационных измерений периода вращения Венеры. Все три ряда дали один и тот же результат—обратное вращение с периодом 250 дней

[Брабонт]

Что же, весьма убедительно. Но опять-таки чувствуется зашоренность при ответе на вопрос о приоритете непрямых замеров температуры - Вы же опять свернули на более общую тему модели Сагана.

С аФоном моя ошибка и извинения; впрочем, выбирая Афоню, Вы могли бы предвидеть её рано или поздно.

[Pavel]

[quote:154423982e="V.V."][quote:154423982e="Pavel"]Тогда какого черта вы приводите ссылку на явную дезинформацию?
Для каких целй уже Вы решили дезинформировать читателей?[/quote:154423982e]
 Дело в том, что я давно продался западу.[/quote:154423982e]
Сильно сомневаюсь.    Вон, Старого сложно упрекнуть в безоговорочной продаже родины западу, но тем не менее утверждал, что современные данные = данные 1981 года => данные с Пинер Венуса рулят.

[quote:154423982e]
 На самом деле не вижу в приведённой ссылке явной дезы. Давайте откроем работу http://adsabs.harvard.edu/doi/10.1086/149334 Что, по-Вашему, противоречит приоритету "Маринера-2" в оценке температурных условий Венеры?[/quote:154423982e]

Сейчас попробую обьяснить в чем была проблемма данных с Маринера 2.

Для наглядности, вот вам график распределения радиояркостной температуры по диску Венеры.



Это из статьи 67 года, но еще до Венеры-4. Сплошные линии -расчеты на ЭВМ, точки -данные Маринера-2, черточки - соответственно его погрешность измерений. Причем это именно погрешность прибора, без изучения условий эксперимента.

Если быть точным это результаты сканирования центра диска Венеры на длине волны 1.35 см (центр линии поглощения воды).

Видно, что в такое игольное ушко не только верблюд пролезет    

При изучении Венеры на длине волны 1.9 см точность уже была порядка 5%, но здесь в дело вступала другая проблема. От Венеры аппарат пролетел достаточно далеко и при изучении излучения, в поле зрения прибора попадала весьма заметная площадь, причем на 1.9 см даже больше чем на 1.35 (1/6 и 1/8 соответственно). И данные могли оказаться занижены из-за эффекта "потемнения" к краям диска. И эту погрешность тоже нужно было учитывать.

В результате, данные Маринера-2 подходили под весьма разнообразные теории. То есть, его результат можно сформулировать так: Маринер-2 не подтвердил парниковую гипотезу, зато его данные ей соответсвовали. Необходимо, но не достаточно.

Собственно, в той статье из которой я взял этот график расматривалась атмосфера Венеры с параметрами: давление 5-10 атм, температура 650-700 кельвинов, СО2-10% остальное азот, облака состоят из воды.

Ну и пара слов, почему такой результат. На мой взгляд, все просто.
Инструменты Маринера-2 разрабатывались исходя из общепринятых гипотез о структуре Венеры. Отсюда и частота связанная с полосой поглощения воды (которой на реальной Венере практически нет), и многое другое. И это было вовсе не ошибка, на тот момент просто не было никаких основания считать, что оболака на Венере состоят не из капелек воды. И если бы параметры Венеры оказались близки к теориям, то проблем скорей всего бы не было. Оба радиометра отработали без серьезных замечаний, мы бы получили новые данные о природе Венеры и т д.
 Но Венера оказалось такой, какой она есть. В результате, инфракрасный радиометр отработал вхолостую, а без понятия о структуре Венеры данные с микроволнового радиометра повисли в воздухе.

Нечто подобное, кстати, было у Венеры-4. У нее газоанализаторы отработали с совершенно дикой и не расчетной погрешностью только из-за того, что они были откалиброваны и сконструированы на совершенно другой (расчетный) состав атмосферы Венеры.

[Брабонт]

Спасибо, стало понятнее.

[Зомби. Просто Зомби]

Ну и пара слов, почему такой результат. На мой взгляд, все просто.
Инструменты Маринера-2  разрабатывались исходя из общепринятых гипотез о структуре Венеры. Отсюда и частота связанная с полосой поглощения воды (которой на реальной Венере практически нет), и многое другое. И это было вовсе не ошибка, на тот момент просто не было никаких основания считать, что оболака на Венере состоят не из капелек воды. И если бы параметры Венеры оказались  близки к теориям, то проблем скорей всего бы не было. Оба радиометра отработали без серьезных замечаний,  мы бы получили новые данные о природе Венеры и т д.
 Но Венера оказалось такой, какой она есть. В результате, инфракрасный радиометр отработал  вхолостую, а без понятия о структуре Венеры данные с микроволнового радиометра повисли в воздухе.

Нечто подобное, кстати, было у Венеры-4. У нее газоанализаторы отработали с совершенно дикой и не расчетной погрешностью только из-за того, что они были откалиброваны и сконструированы на совершенно другой (расчетный) состав атмосферы Венеры.

Хм...
НравиЦЦа...
Давеча вот индийский лунник тоже на Луне, типа, воду нашел... :roll:  :mrgreen:

[Dio]

Что же, весьма убедительно. Но опять-таки чувствуется зашоренность при ответе на вопрос о приоритете непрямых замеров температуры - Вы же опять свернули на более общую тему модели Сагана.

Мнение мое по этому вопросу устоявшееся; было бы странно, если бы я вдруг начал его радикально пересматривать без Очень Веских Причин.

С аФоном моя ошибка и извинения; впрочем, выбирая Афоню, Вы могли бы предвидеть её рано или поздно.

Когда я выбирал этот ник, то о великой славе аФона ничего не знал.
При смене подпольной клички соображения о предотвращении таких недоразумений, возможно, имелись, хотя и не были первоочередными. Исследователи моего творчества через триста лет отметят, что в первую очередь здесь отразилось разочарование ходом событий и сомнение в том, что в русском народе сохранились живые силы.

[Liss]

Pavel пишет:
А вот цитата из официального Финал Репорта

Thus, Mariner II found an unquestionable limb-darkening and also found that there is little difference in temperature on the dark side compared with the sunlit side of the planet. On the basis of the radiometer scans, the surface of Venus, where the 19-mm radiation originates, appears to have a temperature of about 400°K .

Так что The Planetary Society в этом вопросе для меня точно не аргумент. В остальных, кстати, лишь как первое приближение.

Еще вопросы есть?

Есть :-)
Проблема в том, что Final Report 1965 года издания -- не единственный источник, и что непосредственно по результатам пролета Венеры в марте 1963 г. NASA опубликовало другие данные и повторяло их -- я имею в виду данные о температуре поверхности -- вплоть до запуска Mariner 5 в 1967 году.

Смотрим документ http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19630006687_1963006687.pdf . На обложке только год 1963 (и месяц апрель?), но основные его положения были повторены в публикации журнала Time за 08.03.1963 и оттуда перекочевали в отечественные ДСП-шные публикации. Читаем:

Mariner found that the temperature of Venus may be as hot as 800° Fahrenheit. This temperature is hot enough to melt lead and precludes the possibility of life like that on earth.

Основное утверждение: температура поверхности может составлять 800°F = 700 К.

Mariner detected no openings in the dense cloud mass that starts about 45 miles above the Venusian surface and reaches an altitude as high as 60 miles. The spacecraft reported that cloud temperatures were 200° F at the base; -30° (30° below zero) F at the middle level; and -60°F at the upper level. There is speculation that the clouds are composed of condensed hydrocarbons like those found in the smog of some of our world's cities. Mariner detected no carbon dioxide gas above the Venus clouds, indicating a negligible quantity, if any, at this altitude.

Эти данные выводятся из показания ИК-радиометра. Соответственно -51°C у верхнего края, -34°C в средней части и +93°C у нижней границы облачного слоя.

While flying close to Venus, Mariner made detailed observations that ruled out the postulated super-ionosphere.

Зафиксировано несоответствие данных Mariner 2 гипотезе горячей ионосферы. Обоснование не дано, но и так известно: оба радиометра дали совершенно четкое падение температуры к краю диска, в то время как горячая ионосфера дала бы рост температуры к краю. Соответствующие картинки -- в статье Барретта и компании на http://adsabs.harvard.edu/full/1964AJ.....69...49B и в других источниках.

Analysis of spectroscopic data obtained by means of earth-based telescopic observations indicates that carbon dioxide is a constituent of the Venusian atmosphere. These results coupled with other assumptions lead to the conclusion that the Venusian atmosphere is 10 to 30 times denser than earth's. Presumably, these atmospheric conditions contribute to the planet's high temperature by creating a greenhouse effect in which the sun's heat reaches the planet's surface but is hindered in rising.

Логикой изложение не блещет. Этот абзац относится к результатам микроволнового радиометра и должен рассматриваться вместе с первым, где температура поверхности оценена в 700 К. Причем без вариантов: поскольку горячая ионосфера не получается, то горячая -- по той или иной причине -- поверхность.

И последующих научных публикаций, где температура "танцует" от 700 К, более чем достаточно.

Подчеркну: это не просто какая-то научная статья, а официальная оценка NASA и правительством США результатов работы Mariner 2 по состоянию на март 1963 г. Насколько она была обоснована и что там ему потом приписали, это отдельный вопрос.