Программа колонизации Марса от Элона Маска

Автор Valerij, 03.12.2012 03:56:51

« предыдущая - следующая »

0 Пользователей и 1 гость просматривают эту тему.

Sellin

Цитата: Зомби. Просто Зомби от 13.01.2021 21:45:25
Цитата: Сергей Хижняк от 13.01.2021 18:44:04Только вот блин не получается, хоть тресни.
Dear Sir!

Вот вы, типа, специалист.

Вот у меня давно в голове такой сложился чисто художественный образ.
Что если будет какая-то биологическая СЖО на марсианском (или ином межпланетном) корабле, то это не будет "типа, оранжерея по Циолковскому".
А будет это какая-то такая, достаточно замысловатая многоступенчатая система "ферментаторов", в которой основным действующим субъектом будут микроорганизмы, а в отдельных случаях даже не микроорганизмы целиком, а "типа клоны" из их органелл. Ну, митохондрий, там. Или иных каких хлоропластов.

"Как тебе такое, Элон Маск?" Как вам, доктор, это понравилось бы? Ну, в смысле правдоподобия?
Смысл тот же - фитопороз, прости господи слово какое мудреное. Но вроде он его всегда в таких случаях пишет.
В России "патриот" - это самоназвание реакционно-консервативных сил и националистов.
Самоназвание это содержит прямой намек на то, что все остальные (которые не) - "ненавидят свою Родину".
Примитивная такая семантическая манипуляция. Но прекрасно работает, да.(c)vlad7308

Зомби. Просто Зомби

Цитата: Sellin от 13.01.2021 22:19:26Смысл тот же - фитопороз, прости господи
Так как раз тем и сильно, что можно "простерилизовать и перезагрузить".

А в свернутом виде, в консервированном, это просто "набор разноцветных порошков" (споры).
"Просто добавь воды".
Не копать!

Sellin

Цитата: Зомби. Просто Зомби от 13.01.2021 22:28:14
Цитата: Sellin от 13.01.2021 22:19:26Смысл тот же - фитопороз, прости господи
Так как раз тем и сильно, что можно "простерилизовать и перезагрузить".

А в свернутом виде, в консервированном, это просто "набор разноцветных порошков" (споры).
"Просто добавь воды".
Если его простерилизовать, то оно разложится тоже.  Просто добавь воды - это любые семена, споры и так. Вроде так оно и задумывается.
В России "патриот" - это самоназвание реакционно-консервативных сил и националистов.
Самоназвание это содержит прямой намек на то, что все остальные (которые не) - "ненавидят свою Родину".
Примитивная такая семантическая манипуляция. Но прекрасно работает, да.(c)vlad7308

Сергей Хижняк

Цитата: Зомби. Просто Зомби от 13.01.2021 21:45:25основным действующим субъектом будут микроорганизмы, а в отдельных случаях даже не микроорганизмы целиком, а "типа клоны" из их органелл.
Микроорганизмов уже пробовали, хороших и разных (от хлореллы до водород-окисляющих бактерий). Неустранимая проблема - у одноклеточных соотношение азота и углерода не подходит для питания человека. Слишком много азота из-за высокого содержания ДНК и РНК, это порождает критические проблемы для здоровья. В принципе, это решаемо, и есть целый ряд решений - но каждое решение порождает новые геморрои. В общем, в итоге от этой фигни все отказались. Несмотря на то, что выглядело очень красиво, и биопродуктивность несравнимо выше, чем у классического сельского хозяйства. В общем, опробовали все решения - от разных способов денуклеинизации до выстраивания пищевых пирамид, и с сожалением отказались.

Хотя сейчас один коллега в Биофизике вернулся к одноклеточным на новом уровне, и (по личным сообщениям) результаты очень обнадёживают. Но я не буду даже намекать на решения, которые он использует.
Вот здесь он четвёртый в списке. Адрес почты правильный. Если хотите - спишитесь с ним. Но на меня - не ссылаться ни в коем случае, даже намеком. Коллеги из ИБФ до сих пор помнят, что в советское время они были супер-пупер секретными, и крайне негативно относятся к любым упоминаниям на форумах.  :D

С органеллами не связывались, поскольку их трудно культивировать, а результат в плане соотношения N:C будет ровно тот же.

Сергей Хижняк

14.01.2021 07:55:00 #5664 Последнее редактирование: 14.01.2021 08:10:58 от Сергей Хижняк
P.S.
Цитата: Сергей Хижняк от 14.01.2021 07:15:44Но на меня - не ссылаться ни в коем случае, даже намеком.
Предлагаю такой вариант. Вот старая статья в "Новостях космонавтики", по замкнутым-биорегенеративным-для-внеземных.
http://www.ibp.ru/img/NK2014-07-Lunar_palace.pdf
Отличный научпоп, и, кстати, висит на сайте Биофизики.
Находите фрагмент
ЦитатаС российской стороны в числе авторов были С. И. Барцев, Ю. А. Беркович, Ю. Л. Гуревич,    А. Г. Дегерменджи,    А.Н. Ерохин,   В.С.   Ковалёв,   В.А.   Козлов,   Н.С.   Мануковский,    Е.В.    Нестеренко,    В.И.    Полонский,    С.В.  Хижняк.
и на этот фрагмент ссылаетесь. Мол, я интересуюсь вопросом, нашёл Вашу фамилию, пошарил на сайте ИБФ... и вот решил написать и спросить. Только, повторюсь, С.В. Хижняка не упоминайте ни в коем случае. :D
Повторюсь, коллеги не знают, что я тусуюсь на форумах и выбалтываю секреты.

Или на одну из этих сошлитесь.
https://www.elibrary.ru/item.asp?id=27360588
https://www.researchgate.net/publication/223495110_Testing_anti-fungal_activity_of_a_soil-like_substrate_for_growing_plants_in_bioregenerative_life_support_systems
ППС/SLS - это как раз его технология.

Кстати, в его профиле здесь
https://www.researchgate.net/profile/N_Manukovsky
наврано. Портрет - его, а локация неправильная. Какой нафиг Новосибирск?! Krasnoyarsk Research Center - правильно, а Location Novosibirsk, Russia - это откуда взялось?

Сергей Хижняк

P.S.
Цитата: Сергей Хижняк от 14.01.2021 07:15:44критические проблемы для здоровья
С учётом того, что здесь в основном технари, а не биохимики, решил пояснить. При избытке азотсодержащей органики происходит дезаминирование - азот отщепляется в виде NH4(+), или NH3, кому какая форма записи нравится. Кому интересно - погуглите картинки по запросу "окислительное дезаминирование".
Оставшаяся часть молекулы запускается в любые циклы, какие организму нравится, а вот NH4(+) (или, что то же самое, NH3, он же аммиак) надо выводить из организма. У млекопитающих выводится в виде мочевины, она же карбамид. Так вот, при избытке азота в пище наша (конкретно человеческая) биохимия с этим не справляется. В итоге человек сначала болеет, а потом умирает.

А если кому интересны подробности - смотрите здесь.

Сергей Хижняк

У меня тайм-аут в связи с тем, что чистовой вариант Минсельхозовского ТЗ на 2021 уже обсудили, и (в плане микробиологии, за которую отвечаю я) это ТЗ уже полностью выполнено. А сельскохозяйственно-ценные бактерии (которые в интересах края, которые в порядке оптимизации питательной среды) ещё только залезли в экспоненту, то есть до плато им ещё ползти и ползти, примерно так часов 12, если не все 24. А мне (и производственникам) нужно именно плато. Так что буду флудить, пока бактерии не завершат S-кривую. В скобках замечу, что всякие константы снимать интересно и полезно, но производство интересует именно плато. Сколько, в конце концов, они дадут спор (этот штамм - спорообразующий) на единицу субстрата? А эти вещи вычислениям по моделям не поддаются, для каждого штамма надо тупо проводить эксперимент, а потом тупо считать под микроскопом.

Так вот, в порядке флуда. Рекомендую задать тому коллеге прямой вопрос. А почему отказались от одноклеточных, и нельзя ли к ним вернуться? С вероятностью 0.95 он не только объяснит причины отказа от одноклеточных, но и расскажет, чем занимается сейчас. :)
Разумеется, спрашивать - через почту, и упирать на то, что вот мол я не специалист, но интересуюсь... В общем, деликатно подходить к вопросу.

Зомби. Просто Зомби

Цитата: Сергей Хижняк от 14.01.2021 07:55:00Только, повторюсь, С.В. Хижняка не упоминайте ни в коем случае. :D
Да ладно ;D

Мне этого:

Цитата: Сергей Хижняк от 14.01.2021 07:15:44Слишком много азота из-за высокого содержания ДНК и РНК, это порождает критические проблемы для здоровья.
достаточно.


Спасибо! 8)
Не копать!

Зомби. Просто Зомби

Собственно, для марсиянского корабля задачу надо ставить узко.

Не надо добиваться "всего", достаточно было бы хоть какого-то "рециклинга", например по кислороду-углекислоте. Но только так, чтобы это работало "как химия".

Однозначно, по кнопке, безо всяких там заяв на свободу воли и прочий либерализм.
Шоб, то есть, бактерии ваши не дурили забастовками или плохим настроением.

А чуть что - полная стерилизация и перезагрузка консервированными спорами.

А "биосферы" разные - ну это только для баз годится.
Не копать!

Юрий Темников

Сергей,сейчас много пишут об успехах генной инженерии.В связи с этим,вопрос:А вот такое с одноклеточными не пробовали?
По способу выделения секрета железы делятся на следующие разновидности:
  • мерокриновые железы (А): секрет выделяется из клетки без нарушения ее целостности. К ним относятся большинство желез, например, слюнные железы;
  • апокриновые железы (Б): апикальная часть клетки отторгается вместе с секретом. К апокриновым железам относятся молочные и потовые железы; 
И волки целы и овцы сыты.Ой!Наоборот. ;D ;D
Вначале было СЛОВО!И Такое......что все галактики покраснели и разбежались.

Сергей Хижняк

14.01.2021 14:36:06 #5670 Последнее редактирование: 14.01.2021 14:56:11 от Сергей Хижняк
Цитата: Зомби. Просто Зомби от 14.01.2021 13:55:05Однозначно, по кнопке, безо всяких там заяв на свободу воли и прочий либерализм.
Тогда - однозначно
Цитата: Зомби. Просто Зомби от 14.01.2021 13:55:05химия
Поскольку даже у бактерий, не говоря уже о более высокоорганизованных организмах - свои популяционные заморочки. Причём дофига заморочек - не зря на любом вменяемом биотехнологическом производстве содержат специально обученных надзирателей обученную лабораторию во главе с как минимум PhD, причём не каким попало, а опытным.
Цитата: Юрий Темников от 14.01.2021 14:22:13А вот такое с одноклеточными не пробовали?
Да будет всё то же самое. И никакая генная инженерия не поможет. Одноклеточные просто обожают избавляться от ненужных генов в процессе дарвиновской эволюции. А с учётом того, что на протоке (в проточном ферментёре) у бактерий достигается скорость одно деление (одно деление = одно поколение) каждые 5 минут (это у водородокисляющих, кстати, рекорд поставлен в том же ИБФ, когда они думали кормить космонавтов бактериями), или - одно деление каждые 20 минут (это штатная скорость для любых гетеротрофов), и умножая на штатную плотность популяции (что-нибудь порядка 107-108 клеток на 1 мл)... Короче, у них автоэволюция идёт с бешеной скоростью. :)

Сергей Хижняк

Не помню, рассказывал или нет, но на всякий случай расскажу ещё раз. Современные ферментёры автоматизированы от и до, напичканы датчиками и программным обеспечением, как космический корабль. Так вот, коллеги зарядили такой ферментёр, задали программу и уехали на неделю в отпуск. Приехали - в ферментёре никого. Оказалось, какая-то из бактерий за время их отсутствия изобрела полисахарид, с помощью которого можно прилипать к неприлипающим материалам. В современных ферментёрах вся внутренняя оснастка сделана из материалов, к которым бактерии не прилипают, во избежание именно таких случаев.
Так вот, эта бактерия научилась прилипать, и устроила колонию аккурат напротив оптического датчика, после чего тупой машинный разум начал гнать проток с запредельной скоростью. Датчик сообщал, что ферментёр переполнен бактериями, значит, надо увеличивать проток. В итоге колония наслаждалась протоком свежей питательной среды на фоне пустого ферментёра.

Сергей Хижняк

P.S.
Почему я и не доверяю проточным ферментёрам. Я предпочитаю периодическое культивирование, по принципу "залил, засеял, подождал, пока они пройдут штатную S-кривую, слил". В плане производительности, конечно, жутко проигрываешь, но зато выигрываешь в надёжности.

Сергей Хижняк

Цитата: Зомби. Просто Зомби от 14.01.2021 13:55:05А чуть что - полная стерилизация и перезагрузка консервированными спорами.
Ну, примерно так и делают, именно для этого


Цитата: Сергей Хижняк от 14.01.2021 14:36:06на любом вменяемом биотехнологическом производстве содержат специально обученных надзирателей обученную лабораторию во главе с как минимум PhD, причём не каким попало, а опытным.
Но всё равно гарантии нет. Совсем недавно проверяли один новосибирский биопрепарат - так вот там оказалось совсем не то, что декларировали производители.

Сергей Хижняк

Цитата: Зомби. Просто Зомби от 14.01.2021 13:46:59достаточно.
Вообще-то напрашивается идея запустить пищевую пирамиду, в стиле Мелиссы от ESA. Вот такую.


Только у них ничего не работает. ;D
И, потрепыхавшись с компартментами, и потрепыхавшись с балансами азота и углерода, и написав 100500 моделей, они сейчас пришли к всё тому же БИОС-3/Yuegong-1. А мы их предупреждали. 8)

Сергей Хижняк

P.S.
Изначально идея европейцев была очень грамотная. Разнести процессы по компартментам, каждый компартмент имеет вход-выход, а потом собрать всё в кучу. Мы в начале нулевых (когда ESA приезжала с этой идеей) рукоплескали, и думали, почему нам такая идея не пришла? Я сам лично рукоплескал, честно. Сейчас стыдно вспоминать, но из песни слова не выкинешь.
В общем, не работает их подход.

Zhilinsky Valerij

Цитата: Сергей Хижняк от 14.01.2021 07:15:44Микроорганизмов уже пробовали, хороших и разных (от хлореллы до водород-окисляющих бактерий). Неустранимая проблема - у одноклеточных соотношение азота и углерода не подходит для питания человека. Слишком много азота из-за высокого содержания ДНК и РНК, это порождает критические проблемы для здоровья. В принципе, это решаемо, и есть целый ряд решений - но каждое решение порождает новые геморрои. В общем, в итоге от этой фигни все отказались. Несмотря на то, что выглядело очень красиво, и биопродуктивность несравнимо выше, чем у классического сельского хозяйства. В общем, опробовали все решения - от разных способов денуклеинизации до выстраивания пищевых пирамид, и с сожалением отказались.
Сергей, это понятно.
   
Но если использовать одноклеточных для производства непищевой биомассы, чтобы потом, например, использовать в качестве добавки в компост при производстве почвоподобного субстрата, где некоторое количество азота в усваиваемой форме будет даже полезно, или в качестве сырья для биопластиков? Может быть даже использовать для питания каких-то животных (личинок, кузнечиков, или даже, чем чёрт не шутит, бройлеров или кроликов), для производстве животного белка?
   
Спорить с Дремучим Ламёром всё равно, что играть в шахматы с голубем. Он насрёт на доску, разбросает фигуры, и улетит к другим хвастаться, как он "тебя сделал" бегая кругами по манежу.

Сергей Хижняк

Цитата: Zhilinsky Valerij от 14.01.2021 16:55:15Но если использовать одноклеточных для производства непищевой биомассы, чтобы потом, например, использовать в качестве добавки в компост
Тогда мы, слегка потрепыхавшись, приходим к тому же классическому сельскому хозяйству.


Цитата: Zhilinsky Valerij от 14.01.2021 16:55:15Может быть даже использовать для питания каких-то животных (личинок
Китайцы так и делали. И даже нам (в том числе лично мне) предлагали попробовать этих личинок, но мы не рискнули. Хотя уверяют, что эти личинки - деликатес, и стоят очень дорого. :)

Сейчас воткну картинку.

Примерно такие. В плане белка - да, действительно, выше всяких похвал. В плане конверсии растительной биомассы в белок - тоже выше всяких похвал. Но пищевая традиция европейцев не принимает, хоть тресни.

Сергей Хижняк

И в любом случае, мы никуда не уходим от проблемы сопряжения циклов. Просто добавляется ещё одно звено, причём тоже капризное, как и вся биология. Я уже писал энное время назад, что проблема устойчивости экосистем не решена даже теоретически. Причём теоретики (по-крайней мере те, с которыми я знаком) потихоньку склоняются к мысли, что экосистемы (искусственные либо естественные) вообще принципиально неустойчивы. Как практик, я склонен с ними согласиться.

Сергей Хижняк

По-крайней мере, вся история Биосферы (самая крупная из известных нам экосистем) является историей дисбалансов. Я уже про это писал, просто повторюсь.
Когда я был молодой-глупый, см. уже цитированное
ЦитатаБородатый заявил: "Лично я вижу в этом судьбу - шли по лесу и встретили программиста. Мне кажется вы обречены". - "Вам действительно так нужен программист?", - спросил я. "Нам позарез нужен программист".
вместо "программиста" читаем "микробиолог-биотехнолог", я реально думал, что они все там дураки, а вот я сейчас возьмусь и сделаю устойчивый процесс и сопрягу все циклы, поскольку я умный и профессиональный. С тех пор прошло много лет, и я начал склоняться к мысли, что устойчивый процесс в этой системе сделать принципиально нельзя. Ключевое слово - принципиально.