Программа колонизации Марса от Элона Маска

Автор Valerij, 03.12.2012 03:56:51

« назад - далее »

0 Пользователи и 2 гостей просматривают эту тему.

Zhilinsky Valerij

Цитата: Sellin от 04.08.2020 20:13:07
Цитата: Zhilinsky Valerij от 04.08.2020 17:35:26Сергей, рыночные цены практически никак не зависят от (себе)стоимости (стоимость в рыночной экомике и себестоимость в плановой родственные параметры). Цена в рыночной экономике зависит от конкуренции и спроса.
А вот теперь, с этой позиции, обоснуй, почему Маск должен отправить насу на Марс в 1000 раз дешевле чем она планировала? Ну или, почему он по тому ценнику, что наса насчитала на облет, должен сделать постоянную базу, которую наса насчитала в 1000 раз дороже облета?
Потому, что на облёт денег не дадут. А посадка НАСА не по зубам.
   
Спорить с Дремучим Ламёром всё равно, что играть в шахматы с голубем. Он насрёт на доску, разбросает фигуры, и улетит к другим хвастаться, как он "тебя сделал" бегая кругами по манежу.

Настрел

Чето в обосновании ни про конкуренцию ни про спрос не прозвучало.

TAU

Цитата: Сергей  Хижняк от 01.08.2020 06:51:21Вы вообще в курсе, что научный бюджет - не резиновый? Вне зависимости от источника финансирования (государство, разнообразные фонды, частные фирмы) количество денег на науку ограничено. И той же NASA, обосновывая экспедицию на Марс, приходится конкурировать за деньги не только с собственными проектами NASA, но и с теми, кто
- изучает механизмы старения с целью обеспечить людям вечную жизнь
- изучает геном человека с целью сделать жизнь более качественной
- строит радиотелескопы и детекторы гравитационных волн с целью расширить знания о Вселенной
- строит коллайдеры с целью изучить тонкую структуру материи
- ...
И кто Вам сказал, что задача порхать на Старшипах с Земли на Марс и обратно важнее, чем любая из перечисленных (и огромного числа не перечисленных) мной задач?
Дело все в том, что развитие космической техники и освоение космоса - вопрос далеко не одной науки!

Вопрос, научимся ли мы колонизировать иные миры - гамлетовский. Быть или не быть. Вопрос выживания.

Вся лабуда что, дескать, человечеству, кое будет иметь потенциал терраформирования, на самом деле кроме Земли ничего не нужно, запросто опровергается элементарным рассуждением о разных корзинах для яиц. Даже если будет достигнуто биологическое бессмертие - время, отпущенное в колыбели, конечно.

Бесспорно, конкретные прожекты Маска с его кастрюлями - чушь и надувательство. Но на более длительном историческом отрезке человечеству пора бы всерьез задуматься, чтобы вкладывать чуть может меньше в предметы роскоши и вооружения и немного больше - в космонавтику.

TAU

Цитата: Сергей  Хижняк от 01.08.2020 06:40:371. экспедиция на Луну - это всего неделя (Аполлон-11 потратил 8 дней 3 часа 18 минут 18 секунд, как сообщает Википедия). Но - не летают,  поскольку научного смысла в этом нет, а ограниченный бюджет лучше потратить на проекты, имеющие реальную научную ценность.

2. После этого Марсом будут заниматься автоматы. Никаких заводов-оранжерей-жилых зон. Автоматы становятся всё совершеннее и совершеннее

3. A биология человека как была категорически неприспособленной к Космосу, так и остаётся категорически неприспособленной к Космосу.
1. Весьма скоро, если не случится глобальных катаклизмов (мировых войн, эпидемий похуже этой, экономического коллапса и пр.), мы имеем все шансы увидеть массу пилотируемых полетов на Луну. 
Еще раз повторю, освоение космоса - далеко не одна лишь наука (хотя и научной ценности немеряно, дай лишь залезть - откроются неведомые доселе ползающим по Земле ученым горизонты...), надо четко это понимать.

2. Между возможностями "интеллекта" автомата и гибким разумом человека - пропасть. Есть, кстати, мнение, что она носит принципиальный характер и создание "сильного" ИИ невозможно. Дистанционное же управление на космических расстояниях в силу задержки радиосигнала неэффективно.

3. И это пишет биолог! Коему, по идее, должно быть известно, что человек вполне может измениться. Генная инженерия, киборгизация, и пр., могут позволить нашим хилым тельцам приобрести способность лучше переносить условия иных планет и космического полета.

TAU

Цитата: Сергей  Хижняк от 30.07.2020 09:06:38Марс для проживания непригоден
Пока непригоден. Причем уже сейчас можно найти пещеры, где укрыться от радиации. Уже сейчас можно вырабатывать кислород и выращивать овощи.

В дальнейшем возможны:
1. Изменения условий на Марсе - сгущение атмосферы, повышение температуры, появление жидкой воды, и пр.
2. Адаптация человеческого организма к условиям Марса.

TAU

Цитата: Сергей  Хижняк от 29.07.2020 13:07:23благоприятные для жизни условия будут не на всём экваторе, а лишь на его части. И стоит ли из-за этого огород городить?
Даже если со всем приведенным согласиться - а возможности будущего человечества могут изменить приведенные вводные - да, вполне себе стоит городить.

TAU

Цитата: hlynin от 04.08.2020 19:09:55Мне нужен человек, который может встретить клиента, помочь ему одеть пальто...
Позволю себе позанудничать...  8)

Клиент - человек? Помочь ему одеться. Одеть человека.

Сергей Хижняк

Цитата: Sellin от 04.08.2020 20:13:07вот теперь, с этой позиции, обоснуй, почему Маск должен отправить насу на Марс в 1000 раз дешевле чем она планировала? Ну или, почему он по тому ценнику
Цитата: Zhilinsky Valerij от 04.08.2020 21:18:55Потому, что на облёт денег не дадут. А посадка НАСА не по зубам.
На облёт денег не дадут, посадка насе не по зубам, поэтому Маск построит марсианскую колонию - я правильно понял Вашу логику? На всякий случай уточню вопрос. Итак, имеем ситуацию.

1. NASA планирует пилотируемую экспедицию на Марс. Подсчитывает, во сколько это обойдётся с учётом использования частников и идёт выбивать из Конгресса соответствующую сумму.
2. Прижимистый Конгресс всё тщательно пересчитывает и говорит - Ok, вот вам запрашиваемая сумма.
3. NASA на эту сумму нанимает Маска.
4. Маск берёт у NASA деньги, организует доставку экспедиции на Марс и её возвращение домой.
Вопрос - А где здесь про марсианскую колонию?

Сергей Хижняк

Цитата: TAU от 05.08.2020 01:36:39Дело все в том, что развитие космической техники и освоение космоса - вопрос далеко не одной науки!
В околоземном пространстве - да. Навигация, связь, дистанционное зондирование Земли, глобальный Интернет и так далее. В плане втыкания флага и оставления первого следа человека - да, национальный престиж и всё такое. Но после того, как флаг воткнут и первый след оставлен, остаётся чистая наука.
Цитата: TAU от 05.08.2020 01:36:39Вопрос, научимся ли мы колонизировать иные миры - гамлетовский. Быть или не быть. Вопрос выживания.

Вся лабуда что, дескать, человечеству, кое будет иметь потенциал терраформирования, на самом деле кроме Земли ничего не нужно, запросто опровергается элементарным рассуждением о разных корзинах для яиц. Даже если будет достигнуто биологическое бессмертие - время, отпущенное в колыбели, конечно.
Да, через пару миллиардов лет (плюс-минус, есть разные оценки) Солнце начнёт превращаться в Красного гиганта, так что жизнь на Земле станет невозможной. На Марсе, впрочем, тоже. Но мы ведь не о миллиардах лет говорим, верно? Предсказать, каким будет человечество через 100-200 лет - можно, хотя ляпы при этом неизбежны. Предсказать, каким будет человечество через 1 млрд. лет (и будет ли оно вообще) невозможно.
Цитата: TAU от 05.08.2020 01:45:272. Между возможностями "интеллекта" автомата и гибким разумом человека - пропасть. Есть, кстати, мнение, что она носит принципиальный характер и создание "сильного" ИИ невозможно.
1. Насчёт принципиального характера - не согласен. В человеческих мозгах нет никакой мистики, сплошная физхимия.
2. Исследовательскому автомату вовсе не требуется интеллект человека. Ему достаточно интеллекта муравья или пчелы. Рой таких автоматов даст сто очков вперёд любой человеческой экспедиции.
3. До сих пор абсолютно безмозглые автоматы принесли несравнимо больше информации о Солнечной системе, чем самые мозговитые космонавты-астронавты. С чего бы этой тенденции поменяться - с учётом того, что автоматы становятся всё умнее и умнее? 
Цитата: TAU от 05.08.2020 01:45:273. И это пишет биолог! Коему, по идее, должно быть известно, что человек вполне может измениться. Генная инженерия, киборгизация, и пр., могут позволить нашим хилым тельцам приобрести способность лучше переносить условия иных планет и космического полета.
Это известно даже писателям-фантастам, есть масса произведений на тему генетической модификации и/или киборгизации. Однако генетическая модификация человека для адаптации к другим планетам - очень скользкий путь. Фактически это означает превращение вида H. sapiens в набор разных видов, связанных между собой лишь фактом происхождения от общего предка. Последствия будут непредсказуемыми - вплоть до вполне реальной возможности межвидовой борьбы. Тема хорошо раскрыта у Лема в "Осмотр на месте". Вот фрагмент дискуссии, имевшей место на вымышленной планете, сильно обогнавшей в развитии Землю.
ЦитироватьТот, кто дает согласие на автоэволюцию, соглашается упразднить собственный вид и передать наследие цивилизации существам во всех отношениях нам чуждым, ибо мы несовершенны, смертны, ограничены в мышлении и во времени; так пусть же сторонники совершенства избавят себя от лишних хлопот, одним махом усыновив всю мыслящую технологию планеты. Почему, спрашивается, нас должны заменить отдельные системные единицы, ведь еще эффективнее был бы планетарный кристаллический мозг, наш потомок, наследник и продолжатель!
(...)
 Отбрасывая свою смертную оболочку, мы отбрасываем самих себя; и тут таится еще одна беда – свобода, достигнутая в проектировании улучшений. Улучшения возможны многочисленные и самые разные. Поэтому будут соперничать между собой проекты Homo Novus Entianus, и выбрать придется какой-то один из них (иначе неминуемо столкновение разных образцов между собой). Это значит, что мы получим потомство по общему уговору; но, договорившись, что наши дети должны быть такими-то и такими-то, мы обманем самих себя – какая разница, прилетят ли они со звезд, чтобы овладеть Энцией, или вылезут из реторты? Самоуничтожение можно, разумеется, рассмотреть, как любую другую возможность, но без иллюзий и вводящего в заблуждение грима.
https://thelib.ru/books/lem_stanislav/osmotr_na_meste-read-11.html
Полагаю, человечество на это не пойдёт.

Сергей Хижняк

P.S.
Цитата: TAU от 05.08.2020 01:50:18Пока непригоден. Причем уже сейчас можно найти пещеры, где укрыться от радиации. Уже сейчас можно вырабатывать кислород и выращивать овощи.
В пещерах жить плохо. Это я как бывший спелеолог сообщаю. Соответственно, никто там и не живёт. А раз никто не живёт в пещерах на Земле - с чего вдруг кто-то ломанётся жить в пещерах на Марсе?

hlynin

Цитата: Сергей Хижняк от 05.08.2020 05:34:13До сих пор абсолютно безмозглые автоматы принесли несравнимо больше информации о Солнечной системе, чем самые мозговитые космонавты-астронавты. С чего бы этой тенденции поменяться - с учётом того, что автоматы становятся всё умнее и умнее? 
Это всего лишь вопрос гуманизма. Автоматы погибли все. Людей недопустимо даже подвергать чрезмерному риску. Космонавты "Аполлонов" принесли знаний больше, чем все автоматы до и после них. А если бы программу сохранили бы ещё на 3 полёта, то и все открытия XXI века на Луне сделали бы полвека назад. При этом все корабли и экипажи уцелели.

Но гуманизм - один из скрепов цивилизации. Лететь на Марс технически возможно. Но - ныне правила - риск заболеть раком не должен превышать 3% от общего фона. Пока не добьются оного - не полетят. А тем временем поднимут порог до 1%, а то и до нуля. И это бодяга продолжится.
Ведь полвека назад ни о каких опасностях для здоровья и речи не шло. Лишь о риске разбиться, задохнуться или сгореть. Причём  те же 3% риска помереть считались нормальным

hlynin

Цитата: TAU от 05.08.2020 02:11:59Позволю себе позанудничать...  8)
Я привёл цитату лишь затем, чтобы показать, что и боги порой не видят разницы в схожих понятиях. В данном случае - Демиург Стругацких

hlynin

Цитата: Сергей Хижняк от 05.08.2020 05:39:58В пещерах жить плохо. Это я как бывший спелеолог сообщаю. Соответственно, никто там и не живёт. А раз никто не живёт в пещерах на Земле - с чего вдруг кто-то ломанётся жить в пещерах на Марсе?
Где комфортнее, там и живут. На Земле в пещерах живут редко, однако в Сахаре я посещал тунисских троглодитов. И - прямо скажу, что в радиусе сотня км - пещера это верх комфорта. Конечно, на побережье комфортнее, но на Марсе нет побережий

Сергей Хижняк

Цитата: hlynin от 05.08.2020 06:21:01Это всего лишь вопрос гуманизма. Автоматы погибли все. Людей недопустимо даже подвергать чрезмерному риску.
Это ещё и вопрос расстояний. Юнона летела до Юпитера лет 5 или около того. Живой экипаж столько не выдержит. К тому же живой экипаж надо возвращать обратно, а автомат - не надо. Плюс к этому живой экипаж гораздо дороже - надо кормить-поить, снабжать кислородом, платить зарплату...


Цитата: hlynin от 05.08.2020 06:29:43Где комфортнее, там и живут.
На Земле всяко комфортнее, чем на Марсе.

Zhilinsky Valerij

Цитата: Сергей Хижняк от 05.08.2020 05:34:13Предсказать, каким будет человечество через 100-200 лет - можно, хотя ляпы при этом неизбежны.
Вот я и считаю ваше мнение таким ляпом.
   
Цитата: Сергей Хижняк от 05.08.2020 05:34:13Предсказать, каким будет человечество через 1 млрд. лет (и будет ли оно вообще) невозможно.
А здесь надо не предсказывать, а работать над тем, чтобы было. Иначе точно вымрем, как мамонты.
   
Спорить с Дремучим Ламёром всё равно, что играть в шахматы с голубем. Он насрёт на доску, разбросает фигуры, и улетит к другим хвастаться, как он "тебя сделал" бегая кругами по манежу.

Сергей Хижняк

Цитата: TAU от 05.08.2020 01:50:18В дальнейшем возможны:
1. Изменения условий на Марсе - сгущение атмосферы, повышение температуры, появление жидкой воды, и пр.
Другими словами - терраформирование, поскольку сама собой атмосфера на Марсе не сгустится. Терраформирование займёт как минимум тысячелетия - с учётом того, что всё должно устаканиться, вода должна перераспределиться между океаном-ледниками-атмосферой, должен появиться почвенный слой... На "Терраформировании" я написал, что ни один вменяемый политик на это не пойдёт. А если пойдёт - его прокатят на ближайших же выборах.

Народ не согласится 1000 лет платить налоги на терраформирование ради призрачной мечты о яблонях на Марсе. Коммунисты в СССР это прекрасно понимали, поэтому обещали светлое будущее не через 1000 лет, а "нынешнему поколению". Конкретика обещаний менялась, но предполагаемые сроки исполнения всегда были в пределах разумного, порядка 20 лет.
Так что даже если представить фантастическую картину - главы государств собрались и решили скинуться деньгами и начать терраформирование совместными силами, этот консорциум распадётся после первых же выборов в одной из стран-участниц.
А если представить ещё более фантастическую картину - человечество достигло такой научно-технологической и экономической силы, что может терраформировать планету за несколько десятилетий, то мы сейчас просто не сможем предсказать, какие вопросы будут заботить подобное человечество.

Сергей Хижняк

Цитата: Zhilinsky Valerij от 05.08.2020 07:18:35Вот я и считаю ваше мнение таким ляпом.
Любой прогноз на столетия вперёд будет ляпом. Правда, если сделать 100500 разных прогнозов, какой-то чисто случайно может оказаться верным. Но мы сейчас не о столетиях, а о марсианской колонии на основе имеющихся в наличии (или хотя бы в зародыше) технологий.


Цитата: Zhilinsky Valerij от 05.08.2020 07:18:35А здесь надо не предсказывать, а работать над тем, чтобы было.
Практика показывает, что работать надо на "здесь и сейчас", с небольшим прицелом на ближнюю перспективу. А те, кто работают на отдалённое Светлое Будущее - живут плохо здесь и сейчас, а Светлого Будущего так и не достигают.

Zhilinsky Valerij

Цитата: Сергей Хижняк от 05.08.2020 04:50:10На облёт денег не дадут, посадка насе не по зубам, поэтому Маск построит марсианскую колонию - я правильно понял Вашу логику? На всякий случай уточню вопрос. Итак, имеем ситуацию.

1. NASA планирует пилотируемую экспедицию на Марс. Подсчитывает, во сколько это обойдётся с учётом использования частников и идёт выбивать из Конгресса соответствующую сумму.
2. Прижимистый Конгресс всё тщательно пересчитывает и говорит - Ok, вот вам запрашиваемая сумма.
3. NASA на эту сумму нанимает Маска.
4. Маск берёт у NASA деньги, организует доставку экспедиции на Марс и её возвращение домой.
Вопрос - А где здесь про марсианскую колонию?
В первом приближении да.
 
1. НАСА планирует пилотируемую экспедицию, и запрашивает у Маска, за какую сумму он доставит астронавтов НАСА с оборудованием на Марс и с образцами обратно, обеспечит их проживание с определённым уровнем комфорта, питание и снабжение кислородом, водой, энергией и теплом. Маск подсчитывает, и называет цену. НАСА и Маск согласуют поэтапный график подготовительных работ, и суммы оплаты по этапам.
2. Конгресс утверждает договор и выделяет деньги.
3. Маск производит работы и поэтапно их предъявляет НАСА, НАСА поэтапно их оплачивает. В конце концов Маск запускает Старшип, часть экипажа которого астронавты НАСА, часть частные астронавты, грубо - сотрудники SpaceX.
4. Старшипы первой экспедиции на Марсе. Учёные исследуют, командир мужественно оставляет первый след. Частники разворачивают жилые помещения, солнечную ферму, вертикальную ферму, ангар для техники, завод для производства топлива, и т.д. НАСА оплачивает следующую экспедицию.

5. Проходит 20 месяцев, учёные (полностью или частично) возвращаются, частники (полностью или частично) остаются. Остаются и принадлежащие Маску роверы, солнечная и вертикальная ферма, жилые и производственные помещения, топливный завод и некоторый запас топлива.
 
6. Прилетают Старшипы второй экспедиции, на борту  учёные и частники. Учёные исследуют, частники их обслуживают.
   
Уже на этом этапе у нас принадлежащая Маску постоянно обитаемая (и развивающаяся!) Марсианская База, обслуживаемая частниками, солнечная и вертикальная ферма, производство ППС, строительных материалов, добыча и очистка воды, азота, кислорода, пищевое производство, и т.д.
 
Единственное замечание - Маск здесь обобщённое обозначение частников.
   
Спорить с Дремучим Ламёром всё равно, что играть в шахматы с голубем. Он насрёт на доску, разбросает фигуры, и улетит к другим хвастаться, как он "тебя сделал" бегая кругами по манежу.

hlynin

Цитата: Сергей Хижняк от 05.08.2020 06:47:21Это ещё и вопрос расстояний. Юнона летела до Юпитера лет 5 или около того
Это понятно и это вопрос техники и он решаем. Научимся летать быстро. Пока вопрос о Марсе. Я не думаю, что кто-то полетит раньше, чем научатся перелетать за месяц. Вопрос гуманизма пока не решаем. Не рискнут отправлять с большим риском заболеть.
Цитата: Сергей Хижняк от 05.08.2020 06:47:21На Земле всяко комфортнее, чем на Марсе.

кто бы спорил. но порой приходится делать выбор - никуда не ходить или ходить, но  жить в палатке. А в палатке куда комфортнее, чем без

Сергей Хижняк

#4979
Цитата: Zhilinsky Valerij от 05.08.2020 08:24:09Частники разворачивают жилые помещения, солнечную ферму, вертикальную ферму, ангар для техники, завод для производства топлива, и т.д.
С этого момента поподробнее, пожалуйста.
Солнечная ферма, вертикальная ферма, ангар для техники, завод для производства топлива, и т.д. включены в стоимость экспедиции, утверждённую Конгрессом, верно? Не на свои же кровные Маск всё это делает. А Конгресс, посмотрев на смету - случайно не офигел, и не вычеркнул оттуда пункты "солнечную ферму", "вертикальную ферму", а также пункт "и т.д."?
Цитата: Zhilinsky Valerij от 05.08.2020 08:24:09НАСА оплачивает следующую экспедицию.
А у НАСА денег хватит на следующую экспедицию? Вспоминаем судьбу Аполлонов 18, 19 и 20. Вот скажут американские налогоплательщики "всё, хорошего помаленьку", и никакой следующей экспедиции.  8)
Цитата: Zhilinsky Valerij от 05.08.2020 08:24:096. Прилетают Старшипы второй экспедиции, на борту  учёные и частники. Учёные исследуют, частники их обслуживают.
Нет, не так. НАСА готовит вторую экспедицию. Налогоплательщики подсчитывают, во сколько влетела первая, офигевают, стучат по голове конгрессменам, конгрессмены вспоминают прецедент с Аполлонами 18, 19 и 20, и вторую экспедицию отменяют. Поскольку нафига вторая экспедиция, если американский флаг уже воткнут, слова про маленький шаг для человека сказаны, патриотизм удовлетворён? А научные задачи можно решать и более дешёвыми способами.