Программа колонизации Марса от Элона Маска

Автор Valerij, 03.12.2012 03:56:51

« назад - далее »

0 Пользователи и 3 гостей просматривают эту тему.

Zhilinsky Valerij

Цитата: Сергей  Хижняк от 04.08.2020 05:12:18
Цитата: Zhilinsky Valerij от 04.08.2020 04:57:52НАСА, получив возможности, которые предоставляет транспортная система на базе Старшипа, будет оплачивать стоимость доставки своих астронавтов и обеспечения их работы на постоянно обитаемой Марсианской Базе. Но этих денег Маску и другим хватит, чтобы начать программу колонизации Марса.
Другими словами, в стоимость доставки астронавтов будут включены расходы на колонизацию Марса. А глупое НАСА и не менее глупый Конгресс при утверждении бюджета этот трюк не заметят. Вам про это и говорят.
Ну, почему "не заметят"? Они это уже сейчас хорошо видят, вкладывая деньги в Senate Lunch System. Просто некоторые конгрессмены и сенаторы прекратят свои политические карьеры, потому, что станут фриками героями анекдотов и неприличных шуток.
   
Цитата: Сергей  Хижняк от 04.08.2020 05:12:18
Цитата: Zhilinsky Valerij от 04.08.2020 04:57:52И частники будут вкладывать в это деньги, не такие большие, но для начала хватит.
Когда частники вкладывают деньги, они рассчитывают их отбить и получить прибыль. Причём получить прибыль не через 100 лет, а гораздо раньше. И мы возвращаемся всё к тому же вопросу. Какую прибыль и за счёт чего будет давать марсианская колония?
Вот она - Святая вера!
   
Вера - вещь иррациональная, к доводам разума безразличная.
   
Спорить с Дремучим Ламёром всё равно, что играть в шахматы с голубем. Он насрёт на доску, разбросает фигуры, и улетит к другим хвастаться, как он "тебя сделал" бегая кругами по манежу.

Zhilinsky Valerij

Цитата: Сергей  Хижняк от 04.08.2020 05:32:05
Цитата: hlynin от 03.08.2020 17:36:44Будет!
Всё те же вопросы.

1) Зачем это надо?
2) Кто за это будет платить?
Прикинем расходы. Создание и поддержание МКС обошлось в 150 миллиардов USD. Доставлять комплектующие и расходные материалы приходится на высоту 400 км. Постоянный экипаж - 3-6 человек. Для марсианской колонии при самом благоприятном расположении планет доставлять придётся на высоту 55 млн. км. Постоянный экипаж пока оставим за скобками. Итак, речь идёт как минимум о сотнях миллиардов USD (ну не может марсианская колония стоить меньше, чем МКС), а, скорее всего, о многих триллионах USD.
Сергей, вы не заметили, что НАСА меняет свои принципы работы? Вы пытаетесь экстраполировать прошлое, и утверждаете, что так не будет. Ну, вы правы - так и не будет. Опровергнуть вы сумели. А теперь попробуйте сформулировать, как, по вашему, будет. И сравните с тем, что происходит вокруг. Только немного на отдалении, за границами Родины.
     
Спорить с Дремучим Ламёром всё равно, что играть в шахматы с голубем. Он насрёт на доску, разбросает фигуры, и улетит к другим хвастаться, как он "тебя сделал" бегая кругами по манежу.

hlynin

Я так чувствую, что некоторые не понимают, что не только от от марсколонии, но и от просто облётной экспедиции мы сейчас дальше, чем 60 лет назад, времён проектирования ТМК командой Королёва.

Zhilinsky Valerij

Цитата: hlynin от 04.08.2020 07:29:35Я так чувствую, что некоторые не понимают, что не только от от марсколонии, но и от просто облётной экспедиции мы сейчас дальше, чем 60 лет назад, времён проектирования ТМК командой Королёва.
Ну, это вы транслируете на весь мир то чувство, которое охватывает нас при взгляде на Роскосмос. Впрочем, и, глядя на суету вокруг Senate Lunch System тоже можно стать пессимистом. Радует то, что происходит вокруг.
   
Спорить с Дремучим Ламёром всё равно, что играть в шахматы с голубем. Он насрёт на доску, разбросает фигуры, и улетит к другим хвастаться, как он "тебя сделал" бегая кругами по манежу.

benderr

Цитата: Zhilinsky Valerij от 04.08.2020 05:42:48теперь попробуйте сформулировать, как, по вашему, будет. И сравните с тем, что происходит вокруг. Только немного на отдалении, за границами Родины.
     
жестокий карантин? снос памятников? смута и неподчинение властям?полит скандалы? огромные траты на поддержку экономики? или вы о чем? :-*
11-18
сначала,ущербные,
ПОЧИНИТЕ ГРЕБАНЫЕ ДОРОГИ!!!
потом,
если сможете
-летайте хоть к Кассиопее.
ПАЗ-срамота России.

hlynin

Цитата: Zhilinsky Valerij от 04.08.2020 07:38:40Ну, это вы транслируете на весь мир то чувство, которое охватывает нас при взгляде на Роскосмос.
не смешите. Роскосмос в данной теме - где-то сразу за Угандой. Он не только не решает возникающие проблемы, он их не видит.

Вообще (если кто не понял) - дело не в технике, которая лет через 50 разовьётся до уровня создания колонии, а в её использователях. Пока жидкие биосистемы на Марс лететь не могут. И долго не смогут. И Маска не пустят. Будет рваться - смирительные рубашки, я думаю, в США есть?

Zhilinsky Valerij

#4946
Цитата: Сергей Хижняк от 04.08.2020 05:32:052) Кто за это будет платить?
Прикинем расходы. Создание и поддержание МКС обошлось в 150 миллиардов USD. Доставлять комплектующие и расходные материалы приходится на высоту 400 км. Постоянный экипаж - 3-6 человек. Для марсианской колонии при самом благоприятном расположении планет доставлять придётся на высоту 55 млн. км. Постоянный экипаж пока оставим за скобками. Итак, речь идёт как минимум о сотнях миллиардов USD (ну не может марсианская колония стоить меньше, чем МКС), а, скорее всего, о многих триллионах USD.
Сергей, ваша ошибка состоит в том, что вы полагаете экономическую эффективность НАСА и частных предприятий, и конкретно экономическую эффективность SpaceX равными. Это не так, ровно девять лет назад появился отчёт об исследовании экономистов НАСА о том, сколько средств SpaceX затратил на разработку первой версии Фалькона-9, и сколько бы средств затратило НАСА на разработку аналогичной ракеты. Вот это исследование: https://www.nasa.gov/pdf/586023main_8-3-11_NAFCOM.pdf Возможно вам потребуется воспользоваться VPN чтобы его скачать.
 
Вот две итоговые таблицы:
 

 

 
Для экономистов НАСА не было проблемы подсчитать по действующим в НАСА нормативам (они действуют и до сих пор, и применяются для расчётов по SLS и Ориону) рассчитать стоимость этой разработки, получилось $3,977М. Но система учёта в SpaceX оказалась для них неожиданностью, и им пришлось поднимать первичные документы и определять назначение расходов. На это им потребовался почти год, за который SpaceX успел выполнить два испытательных запуска, и, таким образом расходы на разработку Фалькона-9 ver 1.0 составили за все время $443.4М, включая два испытательных запуска. С учётом того, что в первоначальном расчёте стоимости разработки испытательные запуски не были учтены, можно сказать, что SpaceX потребовалось в десять раз меньше средств, чем НАСА для создания аналогичной ракеты.
 
Немного позже было опубликовано более общее исследование, с учётом ранее сделанных наработок. Вывод - частники, потратив, в среднем, в восемь раз меньше средств, чем по нормативам НАСА, справляются с аналогичными задачами. Поэтому сейчас НАСА, где это возможно, уходит от прежней модели отношений, когда всё принадлежит НАСА, которое заказывает у частников конкретные работы и оплачивает их по системе "затраты плюс (нормативная) прибыль", к отношениям на принципах фиксированных цен, и к заказу услуг, что оказалось намного выгоднее.
 
А в ситуации Луны и Марса ещё круче. НАСА, с подачи Конгресса и Сената, пилит одноразовую Senate Lunch System, построенную по технологиям из семидесятых, и в соответствии с концепцией из шестидесятых. Хотя понятно, что задачи ей предстоит совершенно другие, и для выполнения этих задач необходимо часто и много летать. А Маск строит многоразовую двухступенчатую систему, как раз для того, чтобы летать много и часто. Плюс дешёвое и доступное (в том числе на Марсе) топливо, что позволяет не везти топливо для возвращения с собой, а произвести его на Марсе. Всё вместе даёт экономический эффект в тысячи раз.
Спорить с Дремучим Ламёром всё равно, что играть в шахматы с голубем. Он насрёт на доску, разбросает фигуры, и улетит к другим хвастаться, как он "тебя сделал" бегая кругами по манежу.

Настрел

Валеридж, если экономисты насы такие умные, то что им мешает заказать частникам по ценам частников, а не мо своим нормативам? Или в твоих полюциях, наса зная, что полет на марс стоит 1 лярд, заплатит за него 1 триллион, чтоб у частн ка хватило денег на колонию, а у тебя сошлись концы с концами? А если частник лишние 999 лярдов положит себе в карман, ты чего ему скажешь?

Сергей Хижняк

Цитата: Sellin от 04.08.2020 12:50:24Валеридж, если экономисты насы такие умные, то что им мешает заказать частникам по ценам частников, а не мо своим нормативам?
Добавлю, что цены частников пока не сказать, что сильно низкие. Вот тут утверждают, что "В корабле Crew Dragon доставка одного астронавта (на МКС) обойдется агентству в 55 миллионов долларов". Если правильно помню, Роскосмос начинал с 21 миллиона баксов, и только потом догнал до 90. То есть Маск ломит в два раза больше, чем Роскосмос в начале эпопеи.


Цитата: Sellin от 04.08.2020 12:50:24Или в твоих полюциях, наса зная, что полет на марс стоит 1 лярд, заплатит за него 1 триллион, чтоб у частн ка хватило денег на колонию, а у тебя сошлись концы с концами?
Уважаемый Zhilinsky Valerij, похоже, реально в это верит. А против веры доводы разума бессильны.

Сергей Хижняк

Цитата: Zhilinsky Valerij от 04.08.2020 05:24:30Здесь вы выступаете не в качестве вирусолога
Блин, я уже раз сто сказал, что я - микробиолог. :D

Микробиология и вирусология - это принципиально разные и практически не пересекающиеся области знания. То есть бывает, что один и тот же человек совмещает в себе микробиолога и вирусолога - но крайне редко, и как исключение из правила. Вот и ВАК со мной согласен.
https://teacode.com/online/vak/p03-02-02.html
https://teacode.com/online/vak/p03-02-03.html

Кубик

Цитата: Zhilinsky Valerij от 04.08.2020 05:06:33Зачем Маску прятать в трюм технический персонал, который будет заниматься строительством и обслуживанием Марсианской Базы? А вот тех из этого персонала, кто не сбежит, и останется после примерно трёх синодов на Марсе, уже можно будет назвать постоянными жителями.
Милай, дарагой! Да с чего ты взял, шо оттель будет можно сбежать? Альтернативно "билету в один конец"  -предоплата обратной доставки за счёт отказника.. А ещё вариант "одного конца" - заведомый расчёт на то, чтоб помереть, и неважно где.. И почём бы?
И бесы веруют... И - трепещут!

hlynin

Цитата: Сергей Хижняк от 04.08.2020 16:18:00То есть Маск ломит в два раза больше, чем Роскосмос в начале эпопеи.
Но у Маска есть конкурент, даже 2-3, а Роскосмос был монополистом

Zhilinsky Valerij

#4952
Цитата: Sellin от 04.08.2020 12:50:24Валеридж, если экономисты насы такие умные, то что им мешает заказать частникам по ценам частников, а не мо своим нормативам? Или в твоих полюциях, наса зная, что полет на марс стоит 1 лярд, заплатит за него 1 триллион, чтоб у частн ка хватило денег на колонию, а у тебя сошлись концы с концами? А если частник лишние 999 лярдов положит себе в карман, ты чего ему скажешь?
Так они и заказывают по ценам частников! Просто я пытаюсь здесь объяснить, что программа колонизации, задуманная Маском, не требует мобилизации всех сил крупнейших стран, как это требовала программа Аполло и советская Лунная программа. А в результате появляется возможность создать постоянную обитаемую базу дешевле, чем кратковременную марсианскую экспедицию посещения по проекту НАСА.
 
Вот две таблички о том, сколько денег требуется для реализации планов НАСА. Это таблицы из прошлогодней мурзилки "Evaluation of a Human Mission to Mars by 2033" https://www.ida.org/-/media/feature/publications/e/ev/evaluation-of-a-human-mission-to-mars-by-2033/d-10510.ashx
 

 

 
Ну вот, теперь вы знаете, какие задачи ставит перед собой НАСА, и сколько денег на эти задачи планирует потратить. Маск, используя свою транспортную систему, за сумму, во много раз меньшую той, что требуется НАСА для облёта Марса используя SLS, может основать на поверхности Марса постоянно обитаемую базу.
 
А теперь поставьте себя на место американских налогоплательщиков, они же избиратели, и подумайте, на что вы готовы дать деньги.
Спорить с Дремучим Ламёром всё равно, что играть в шахматы с голубем. Он насрёт на доску, разбросает фигуры, и улетит к другим хвастаться, как он "тебя сделал" бегая кругами по манежу.

Zhilinsky Valerij

#4953
Цитата: Сергей  Хижняк от 04.08.2020 16:18:00
Цитата: Sellin от 04.08.2020 12:50:24Валеридж, если экономисты насы такие умные, то что им мешает заказать частникам по ценам частников, а не мо своим нормативам?
Добавлю, что цены частников пока не сказать, что сильно низкие. Вот тут утверждают, что "В корабле Crew Dragon доставка одного астронавта (на МКС) обойдется агентству в 55 миллионов долларов". Если правильно помню, Роскосмос начинал с 21 миллиона баксов, и только потом догнал до 90. То есть Маск ломит в два раза больше, чем Роскосмос в начале эпопеи.
Сергей, рыночные цены практически никак не зависят от (себе)стоимости (стоимость в рыночной экомике и себестоимость в плановой родственные параметры). Цена в рыночной экономике зависит от конкуренции и спроса. Да, на запуск больших спутников цена у Маска незначительно ниже средней по рынку, потому, что он снимает здесь сливки. А вот на рынок малых спутников выходит много конкурентов, и Маск объявил программу запуска малых спутников, и буквально вымел многих с рынка. Кстати, опираясь на цену запуска по программе запуска малых спутников можно сделать оценку стоимости запуска для Маска.
Спорить с Дремучим Ламёром всё равно, что играть в шахматы с голубем. Он насрёт на доску, разбросает фигуры, и улетит к другим хвастаться, как он "тебя сделал" бегая кругами по манежу.

aaa1

Цитата: Сергей Хижняк от 04.08.2020 16:26:38Блин, я уже раз сто сказал, что я - микробиолог. :D

Микробиология и вирусология - это принципиально разные и практически не пересекающиеся области знания.
С высоты космонавтики разница между ними незаметна. )

КосмоДрон

Вот поучительное рассмотрение возможного проекта освоения Марса с опорой на реальные современные научные сведения об этой планете:


telekast

Цитата: Сергей  Хижняк от 04.08.2020 16:18:00
Цитата: Sellin от 04.08.2020 12:50:24Валеридж, если экономисты насы такие умные, то что им мешает заказать частникам по ценам частников, а не мо своим нормативам?
Добавлю, что цены частников пока не сказать, что сильно низкие. Вот тут утверждают, что "В корабле Crew Dragon доставка одного астронавта (на МКС) обойдется агентству в 55 миллионов долларов". Если правильно помню, Роскосмос начинал с 21 миллиона баксов, и только потом догнал до 90. То есть Маск ломит в два раза больше, чем Роскосмос в начале эпопеи.
Маск ломит ДЕШЕВЛЕ нынешних цен Роскосмоса. В этом и смысл. Сможет Роскосмос сейчас сбросить цену? Думаю, что нет. Хотя бы из бытующего принципа "не поддаваться давлению".
ИМХУ
"Вызов" - это флаговтык!
Как тебе такое, "Джон Уик" ?! (с)

hlynin

Цитата: aaa1 от 04.08.2020 17:38:58С высоты космонавтики разница между ними незаметна. )
(с)

Мне нужен человек, который может встретить клиента, помочь ему одеть пальто...
— Надеть, — произнес серенький человек очень тихо, но стоявший у окна услышал его.
— Что?
— Надо говорить «надеть пальто».
— А я как сказал?
— Вы сказали «одеть».
— А надо?
— А надо — «надеть».
— Не ощущаю разницы, — высокомерно сказал тот, что стоял у окна.
— И тем не менее она существует.

Zhilinsky Valerij

Цитата: telekast от 04.08.2020 18:34:52
Цитата: Сергей  Хижняк от 04.08.2020 16:18:00
Цитата: Sellin от 04.08.2020 12:50:24Валеридж, если экономисты насы такие умные, то что им мешает заказать частникам по ценам частников, а не мо своим нормативам?
Добавлю, что цены частников пока не сказать, что сильно низкие. Вот тут утверждают, что "В корабле Crew Dragon доставка одного астронавта (на МКС) обойдется агентству в 55 миллионов долларов". Если правильно помню, Роскосмос начинал с 21 миллиона баксов, и только потом догнал до 90. То есть Маск ломит в два раза больше, чем Роскосмос в начале эпопеи.
Маск ломит ДЕШЕВЛЕ нынешних цен Роскосмоса. В этом и смысл. Сможет Роскосмос сейчас сбросить цену? Думаю, что нет. Хотя бы из бытующего принципа "не поддаваться давлению".
ИМХУ
Маск ломит, потому, что его цены, при том, что он получает прибыль, ниже, чем себестоимость у Роскосмоса. И здесь либо повышать экономическую эффективность Роскосмоса, что, вообще-то, возможно, но концептуально противоречит всему, что мы видим в России, либо дотировать цены Роскосмоса из бюджета. Причём даже при нынешних ценах финансовое положение многих предприятий Роскосмоса аховое. Но я не верю, что им поможет повышение цен.
   
Спорить с Дремучим Ламёром всё равно, что играть в шахматы с голубем. Он насрёт на доску, разбросает фигуры, и улетит к другим хвастаться, как он "тебя сделал" бегая кругами по манежу.

Настрел

#4959
Цитата: Zhilinsky Valerij от 04.08.2020 17:35:26Сергей, рыночные цены практически никак не зависят от (себе)стоимости (стоимость в рыночной экомике и себестоимость в плановой родственные параметры). Цена в рыночной экономике зависит от конкуренции и спроса.
А вот теперь, с этой позиции, обоснуй, почему Маск должен отправить насу на Марс в 1000 раз дешевле чем она планировала? Ну или, почему он по тому ценнику, что наса насчитала на облет, должен сделать постоянную базу, которую наса насчитала в 1000 раз дороже облета?