Программа колонизации Марса от Элона Маска

Автор Valerij, 03.12.2012 03:56:51

« предыдущая - следующая »

0 Пользователей и 1 гость просматривают эту тему.

algol5720

Цитата: Сергей Хижняк от 02.08.2020 17:09:30Спонтанные мутации запрещают. Современные теории предполагают, что лимит Хейфлика возник у многоклеточных для снижения риска опухолеобразования.
Речь шла о смерти в философском смысле:
Цитата: algol5720 от 02.08.2020 15:01:01
Цитата: hlynin от 02.08.2020 11:48:21
Цитата: hlynin от 02.08.2020 11:48:21Смерть - это один из механизмов эволюции, но не единственный.

Цитата: algol5720 от 02.08.2020 05:30:42Ни что не запрещает на генном уровне жить вечно и эволюция не заканчивается с "бессмертием" вида или индивидуума.
Заканчивается. Наверняка есть бессмертные и нестареющие организмы. Но только при условии, что их численность регулирует не процесс старения, а что-то иное. Хищники, например. Либо генетический запрет размножения.

Да и вообще - что мы знаем об эволюции? Иногда миллиард лет не видно никакой эволюции, с другой стороны, многие виды практически мгновенно включают привычки человека себе на пользу. Например, синицы запросто научились открывать бутылки с молоком. Если В.Песков не врёт, прямо на его глазах отдельно взятая птичка (тоже синица) совершила революцию. Посмотрела, как зимородок ловит мальков и прекрасно повторила приём.
Смерть - это один из механизмов эволюции, но не единственный.
Смерть это продукт естественного отбора одного из механизмов эволюции. :D
С замечаниями давно согласен см.выделенное.

algol5720

Цитата: Сергей  Хижняк от 01.08.2020 06:51:21
Цитата: Zhilinsky Valerij от 31.07.2020 23:50:13Экспедиционные пилотируемые роверы смогут обследовать территорию радиусом примерно в 500 км, а с использованием автономных мобильных зарядных станций - в два-три раза больше.
У пилотируемых экспедиций нет задачи наматывать километраж и обследовать территорию. Территорию уже обследовали спутники, и даже составили подробные карты. У пилотируемых экспедиций всего 2 (две) задачи.

1. Воткнуть флаг.
2. Набрать 100500 килограммов образцов.
Причём задачу (2) в обозримом будущем смогут решать автоматы, причём чем дальше - тем эффективнее. Так что на самом деле есть только задача (1).

Вы вообще в курсе, что научный бюджет - не резиновый? Вне зависимости от источника финансирования (государство, разнообразные фонды, частные фирмы) количество денег на науку ограничено. И той же NASA, обосновывая экспедицию на Марс, приходится конкурировать за деньги не только с собственными проектами NASA, но и с теми, кто
- изучает механизмы старения с целью обеспечить людям вечную жизнь
- изучает геном человека с целью сделать жизнь более качественной
- строит радиотелескопы и детекторы гравитационных волн с целью расширить знания о Вселенной
- строит коллайдеры с целью изучить тонкую структуру материи
- ...
- ...
- ...
И кто Вам сказал, что задача порхать на Старшипах с Земли на Марс и обратно важнее, чем любая из перечисленных (и огромного числа не перечисленных) мной задач?
Я бы добавил еще 1-у задачу: ремонт и наладка нового оборудования станции. Примерно так, как с Хаблом.

Кубик

Цитата: Сергей  Хижняк от 02.08.2020 14:04:553. Как уже написал, выводы модели - абсурдные. Колония из 110 человек будет существовать на Марсе ровно до того момента, когда кончится какой-нибудь расходник или выйдет из строя какой-нибудь критически важный механизм - а среди колонистов, как на зло, не окажется специалиста, способного синтезировать расходник (смазочное масло, антибиотик, пестицид, удобрение etc), починить механизм или изготовить нужную запчасть (подшипник, прокладку для крана, галогеновую лампу, микропроцессор etc).
Вспоминаю весьма уместно службу нашей полусотни человек на чукотской "точке".. Там бы без местных складских и свалочных ресурсов и периодического привоза - разве что прибиться к эскимосам/чукчам и жить наудачу.. Очень даже сочувствую колонистам, хотя не был безруким..
И бесы веруют... И - трепещут!

Сергей Хижняк

Цитата: Кубик от 03.08.2020 00:19:30Вспоминаю весьма уместно службу нашей полусотни человек на чукотской "точке".. Там бы без местных складских и свалочных ресурсов и периодического привоза - разве что прибиться к эскимосам/чукчам и жить наудачу.. Очень даже сочувствую колонистам, хотя не был безруким..
В программу подготовки колонистов обязательно должен входить минимум год на самообеспечении в какой-нибудь подобной точке. А лучше - пару-тройку лет. И чтобы прогулки на свежем воздухе - только в скафандрах. Чтобы они могли вкусить всех прелестей автономного существования и спросили себя - А я правда хочу вот так вот всю оставшуюся жизнь? :D

Zhilinsky Valerij

Цитата: Сергей  Хижняк от 03.08.2020 04:56:18
Цитата: Кубик от 03.08.2020 00:19:30Вспоминаю весьма уместно службу нашей полусотни человек на чукотской "точке".. Там бы без местных складских и свалочных ресурсов и периодического привоза - разве что прибиться к эскимосам/чукчам и жить наудачу.. Очень даже сочувствую колонистам, хотя не был безруким..
В программу подготовки колонистов обязательно должен входить минимум год на самообеспечении в какой-нибудь подобной точке. А лучше - пару-тройку лет. И чтобы прогулки на свежем воздухе - только в скафандрах. Чтобы они могли вкусить всех прелестей автономного существования и спросили себя - А я правда хочу вот так вот всю оставшуюся жизнь? :D
Сергей, в мире минимум три подобные имитационные точки работают практически постоянно, на две из них есть коммерческая запись на пару лет вперёд. А в Антарктиде есть экспериментальная вертикальная ферма, которая проводит эксперименты по контрактам с НАСА и кормит народ в Мак Мердо.
   
Спорить с Дремучим Ламёром всё равно, что играть в шахматы с голубем. Он насрёт на доску, разбросает фигуры, и улетит к другим хвастаться, как он "тебя сделал" бегая кругами по манежу.

Сергей Хижняк

Цитата: Zhilinsky Valerij от 03.08.2020 10:40:16Сергей, в мире минимум три подобные имитационные точки работают практически постоянно, на две из них есть коммерческая запись на пару лет вперёд.
Так это замечательно! Марсоколонизаторы могут удовлетворить свои инстинкты без особого ущерба для своего физического, психического и финансового зоровья! После чего - вернуться к семьям и к нормальной жизни! :D

Сергей Хижняк

03.08.2020 12:16:38 #4906 Последнее редактирование: 03.08.2020 12:25:44 от Сергей Хижняк
Цитата: Zhilinsky Valerij от 03.08.2020 10:40:16в мире минимум три подобные имитационные точки работают практически постоянно, на две из них есть коммерческая запись на пару лет вперёд.
Можно ссылки? А то сходу я нагуглил только это.

Каких не берут: космопсихологи о колонизации Марса и женщинах на борту Почему не стоит отправлять в космос тех, кто не хочет возвращаться, и как гендерное разнообразие влияет на работу экипажа?
Цитата(про колонистов Mars One)
Почему таких, как они, не берут в космос, «Известиям» рассказали психологи, работающие с космонавтами.
(...)
Подавляющее большинство из них не выдержало бы и ожидания полета.
(...)
Если бы колонисты Mars One все-таки оказались на Марсе, осознание того, что они не могут вернуться, очень быстро привело бы к разным паническим реакциям, какая бы у них ни была в начале мотивация. Когда они свою пирамиду потребностей до основания разобрали бы и остались на самом нижнем этаже, тут же возникло бы желание любым способом вернуться обратно.
А если бы из Mars One сделали, как и собирались, реалити-шоу, то вся Земля наблюдала бы мольбы вернуть их обратно. Билет в один конец для человеческой психики вещь невыносимая за редчайшим исключением. Может быть, какое-то количество отобранных людей сохранили бы мотивацию, но остальные ее бы утратили в первые недели-месяцы. Очень вероятный вариант, что они бы начали конфликтовать и всё бы закончилось быстро и плохо.
Ещё нагуглил про экперименты Aeon на Гавайях,  Марс-500 в ИМБП (про Марс-500, разумеется, знал раньше), и про какой-то китайский аттракцион в пустыне (тоже знал). Киньте, пожалуйста, ссылки на сайты этих "минимум три подобные имитационные точки работают практически постоянно, на две из них есть коммерческая запись на пару лет вперёд."

Сергей Хижняк

В общем, тупиковая ситуация. Психологи утверждают, что добровольцев, желающих взять билет в один конец для основания марсианской колонии, отправлять на Марс как раз категорически нельзя. И я им верю - поскольку психологические проблемы длительных экспедиций в СССР/России изучали очень долго и очень глубоко, я знаю это из первых рук - от коллег из ИМБП РАН. А те, кого можно отправлять - на роль колонистов не годятся, поскольку они не согласны на полёт в один конец. 8)

Сергей Хижняк

03.08.2020 12:39:55 #4908 Последнее редактирование: 03.08.2020 14:30:40 от Сергей Хижняк
Цитата: Сергей Хижняк от 03.08.2020 12:16:38Киньте, пожалуйста, ссылки на сайты этих "минимум три подобные имитационные точки работают практически постоянно, на две из них есть коммерческая запись на пару лет вперёд."
P.S.
Hawai'i Space Exploration Analog and Simulation, равно как и Медико-технический экспериментальный комплекс, разумеется, не предлагать. :)
Китайский развлекательно-образовательный аттракцион China's C-Space Mars simulation base in Gobi desert тоже, понятное дело, не предлагать.

Zhilinsky Valerij

Цитата: Сергей Хижняк от 03.08.2020 12:16:38Можно ссылки? А то сходу я нагуглил только это.

Каких не берут: космопсихологи о колонизации Марса и женщинах на борту Почему не стоит отправлять в космос тех, кто не хочет возвращаться, и как гендерное разнообразие влияет на работу экипажа?
Ну, во первых, "первые экипажи", на уровне базы и станции, не обязательно колонисты. Скорее это будут профи, хорошо оплачиваемые и с хорошей страховкой, и с контрактом, предусматривающим обеспечение пищей водой, воздухом и необходимыми условиями для жизни и работы, и предусматривающие возможность возвращения или продления контракта, и выбор должен делаться незадолго до окончания срока.
   
Это вы придумываете себе страшилку, потом героически её опровергаете. Не надо путать МарсОдин, главной целью которого был глобальный телевизионный конкурс, с программой Маска.
   
Цитата: Сергей Хижняк от 03.08.2020 12:16:38Ещё нагуглил про экперименты Aeon на Гавайях,  Марс-500 в ИМБП (про Марс-500, разумеется, знал раньше), и про какой-то китайский аттракцион в пустыне (тоже знал). Киньте, пожалуйста, ссылки на сайты этих "минимум три подобные имитационные точки работают практически постоянно, на две из них есть коммерческая запись на пару лет вперёд."
Я тоже погуглил, и выяснилось, что сейчас таких имитационных станций намного больше, вот список в ангийской Вики: https://en.m.wikipedia.org/wiki/List_of_Mars_analogs. Не все из них работают постоянно, а две, на которых регулярно коммерческие "экспедиции" на Гаваях и в Китае. Плюс, помнится, была коммерческая станция в Гренландии.
   
Спорить с Дремучим Ламёром всё равно, что играть в шахматы с голубем. Он насрёт на доску, разбросает фигуры, и улетит к другим хвастаться, как он "тебя сделал" бегая кругами по манежу.

Сергей Хижняк

Цитата: Zhilinsky Valerij от 03.08.2020 16:02:17а две, на которых регулярно коммерческие "экспедиции" на Гаваях и в Китае.
Надеюсь, Вы не эти имеете в виду?

Hawai'i Space Exploration Analog and Simulation и Китайский развлекательно-образовательный аттракцион China's C-Space Mars simulation base in Gobi desert.
Киньте, пожалуйста, ссылки на Китай и Гавайи.

Цитата: Zhilinsky Valerij от 03.08.2020 16:02:17Скорее это будут профи, хорошо оплачиваемые и с хорошей страховкой, и с контрактом, предусматривающим обеспечение пищей водой, воздухом и необходимыми условиями для жизни и работы, и предусматривающие возможность возвращения или продления контракта, и выбор должен делаться незадолго до окончания срока.
Кто конкретно будет оплачивать банкет?

Сергей Хижняк

Цитата: Сергей Хижняк от 03.08.2020 16:11:07Киньте, пожалуйста, ссылки на Китай и Гавайи.
Гм. Кажется, задача оказалась сложнее, чем ожидалось. В таком случае небольшой комментарий в ожидании ответа.
Цитата: Zhilinsky Valerij от 03.08.2020 16:02:17Это вы придумываете себе страшилку
Нет, я не придумываю себе страшилок. Я просто знаю, что марсианской колонии не будет. :)

Zhilinsky Valerij

Цитата: Сергей Хижняк от 03.08.2020 16:11:07Надеюсь, Вы не эти имеете в виду?

Hawai'i Space Exploration Analog and Simulation и Китайский развлекательно-образовательный аттракцион China's C-Space Mars simulation base in Gobi desert.
Киньте, пожалуйста, ссылки на Китай и Гавайи.
Наоборот, изначально именно о них я и знал. Но в вики по ссылке в предыдущем комментарии есть и другие.
 
Цитата: Сергей Хижняк от 03.08.2020 16:11:07Кто конкретно будет оплачивать банкет?
Сергей, сколько раз вы будете задавать один и тот же вопрос?
НАСА будет оплачивать доставку, проживание и обеспечение своих астронавтов в первом полёте. "Технический экипаж", который будет обслуживать астронавтов НАСА, будет от SpaceX. В последующих полётах будут участвовать европейцы с канадцами и японцами, и частники. Китай, вероятно, будет под санкциями, и сделает свой вариант Старшипа.
Спорить с Дремучим Ламёром всё равно, что играть в шахматы с голубем. Он насрёт на доску, разбросает фигуры, и улетит к другим хвастаться, как он "тебя сделал" бегая кругами по манежу.

Сергей Хижняк

Цитата: Zhilinsky Valerij от 03.08.2020 16:02:17с программой Маска
Маск, при всём к нему искреннем уважении (и при том, что он уже вписал себя золотыми строками во все будущие учебники по истории освоения Космоса), тот ещё фантазёр. :)

Илон Маск заявил, что египетские пирамиды построили инопланетяне. В ответ власти Египта позвали его проверить могилы строителей
Ну и там подробности, не буду цитировать. :)

Zhilinsky Valerij

Цитата: Сергей  Хижняк от 03.08.2020 16:34:25
Цитата: Сергей Хижняк от 03.08.2020 16:11:07Киньте, пожалуйста, ссылки на Китай и Гавайи.
Гм. Кажется, задача оказалась сложнее, чем ожидалось. В таком случае небольшой комментарий в ожидании ответа.
Цитата: Zhilinsky Valerij от 03.08.2020 16:02:17Это вы придумываете себе страшилку
Нет, я не придумываю себе страшилок. Я просто знаю, что марсианской колонии не будет. :)
А я знаю, что Марсианская Колония будет. Более того, я уверен, что, через некоторое время, кто-то запустит телевизионный проект по схеме МарсОдин, с начала с полётом на орбитальную станцию (это не обязательно будет МКС), а потом с экскурсией на Луну и с экспедицией на Марс.
   
Другое дело, что там не будет "полёта в один конец", там будет возможность выбрать в конце, остаться, или вернуться.
   
Спорить с Дремучим Ламёром всё равно, что играть в шахматы с голубем. Он насрёт на доску, разбросает фигуры, и улетит к другим хвастаться, как он "тебя сделал" бегая кругами по манежу.

Сергей Хижняк

Цитата: Zhilinsky Valerij от 03.08.2020 16:38:18Наоборот, изначально именно о них я и знал. Но в вики по ссылке в предыдущем комментарии есть и другие.
Но ответить прямо на прямой вопрос
Цитата: Сергей Хижняк от 03.08.2020 16:11:07Киньте, пожалуйста, ссылки на Китай и Гавайи.
Вам религия не позволяет, верно? По-прежнему жду прямого ответа на прямой вопрос. 8)
Цитата: Zhilinsky Valerij от 03.08.2020 16:38:18НАСА будет оплачивать доставку, проживание и обеспечение своих астронавтов в первом полёте.
Где здесь про колонию? И где доказательства (или теоретическое обоснование) предположения, что у НАСА хватит денег на второй полёт? Напоминаю, что в эпоху, когда НАСА купалось в деньгах в связи с космической гонкой СССР и США, денег на три финальных полёта Аполлонов к Луне не хватило. Налогоплательщики сказали - хорошего помаленьку.
Цитата: Zhilinsky Valerij от 03.08.2020 16:38:18В последующих полётах будут участвовать европейцы с канадцами и японцами, и частники.
Вероятно, европейцы, канадцы и японцы наскребут денег на второй полёт. Причём здесь частники - не понимаю. Полагаете, что при нехватке бюджетных денег они включат в состав экспедиции богатеньких буратин? Исключено. Могу пояснить, почему исключено.


Цитата: Zhilinsky Valerij от 03.08.2020 16:38:18Китай, вероятно, будет под санкциями, и сделает свой вариант Старшипа.
Вполне возможно. Итак, у нас уже три экспедиции. Я предполагаю (и об этом писал в этой ветке), что по одной экспедиции сделают индусы и бразильцы. Итого - пять. Разумеется, все пять будут в разных точках планеты. Это самоочевидно, но могу тоже пояснить.


А где здесь про колонию?

Zhilinsky Valerij

Цитата: Сергей  Хижняк от 03.08.2020 16:40:13
Цитата: Zhilinsky Valerij от 03.08.2020 16:02:17с программой Маска
Маск, при всём к нему искреннем уважении (и при том, что он уже вписал себя золотыми строками во все будущие учебники по истории освоения Космоса), тот ещё фантазёр. :)

Илон Маск заявил, что египетские пирамиды построили инопланетяне. В ответ власти Египта позвали его проверить могилы строителей
Ну и там подробности, не буду цитировать. :)
Элон Маск, вообще-то, тот ещё приколист. Например, в одной юмористической передаче (у нас есть её отечественный клон "Вечерний Ургант") он заявил, что надо разбомбить полюса Марса водородными бомбами. Многие наши СМИ приняли это за чистую монету.
   
Спорить с Дремучим Ламёром всё равно, что играть в шахматы с голубем. Он насрёт на доску, разбросает фигуры, и улетит к другим хвастаться, как он "тебя сделал" бегая кругами по манежу.

Сергей Хижняк

Цитата: Zhilinsky Valerij от 03.08.2020 16:51:41Элон Маск, вообще-то, тот ещё приколист.
Но насчёт марсианской колонии он не прикалывается, Вы в этом уверены, верно? :D

Итак, жду ответа на вопросы

Цитата: Сергей Хижняк от 03.08.2020 16:11:07Киньте, пожалуйста, ссылки на Китай и Гавайи.
и


Цитата: Сергей Хижняк от 03.08.2020 16:50:56Где здесь про колонию?
и


Цитата: Сергей Хижняк от 03.08.2020 16:50:56Вполне возможно. Итак, у нас уже три экспедиции. Я предполагаю (и об этом писал в этой ветке), что по одной экспедиции сделают индусы и бразильцы. Итого - пять. Разумеется, все пять будут в разных точках планеты. Это самоочевидно, но могу тоже пояснить.

А где здесь про колонию?

Zhilinsky Valerij

Цитата: Сергей  Хижняк от 03.08.2020 16:50:56
Цитата: Zhilinsky Valerij от 03.08.2020 16:38:18Наоборот, изначально именно о них я и знал. Но в вики по ссылке в предыдущем комментарии есть и другие.
Но ответить прямо на прямой вопрос
Цитата: Сергей Хижняк от 03.08.2020 16:11:07Киньте, пожалуйста, ссылки на Китай и Гавайи.
Вам религия не позволяет, верно? По-прежнему жду прямого ответа на прямой вопрос. 8)
Сергей, я дал вам ссылку нв английскую вики, где есть список: https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Mars_analogs

Вот этот список:
Цитата

Цитата: Сергей  Хижняк от 03.08.2020 16:50:56
Цитата: Zhilinsky Valerij от 03.08.2020 16:38:18НАСА будет оплачивать доставку, проживание и обеспечение своих астронавтов в первом полёте.
Где здесь про колонию?
А здесь нет про колонию. Потому, что НАСА будет платить за экспедицию, а Маск со товарищи будет на эти деньги строить колонию. Просто потому, что у НАСА экспедиции посещения намного дороже получаются, чем у Маска постоянная станция. И весь наш спор в большой степени из-за того, что вы не понимаете - НАСА не будет осваивать космос, Космос будут осваивать частники, за свои деньги, и за деньги НАСА.
   
Цитата: Сергей  Хижняк от 03.08.2020 16:50:56
Цитата: Zhilinsky Valerij от 03.08.2020 16:38:18В последующих полётах будут участвовать европейцы с канадцами и японцами, и частники.
Вероятно, европейцы, канадцы и японцы наскребут денег на второй полёт. Причём здесь частники - не понимаю. Полагаете, что при нехватке бюджетных денег они включат в состав экспедиции богатеньких буратин? Исключено. Могу пояснить, почему исключено.
Ну, и что вы мне можете объяснить, если сами ни черта не понимаете? А частники, например, заключат контракт на строительство АЭС с НАСА, и полетят её строить.
   
Цитата: Сергей  Хижняк от 03.08.2020 16:50:56
Цитата: Zhilinsky Valerij от 03.08.2020 16:38:18Китай, вероятно, будет под санкциями, и сделает свой вариант Старшипа.
Вполне возможно.
...
А где здесь про колонию?
Китай уже заявил, что будет строить колонию на Марсе, поэтому, когда у Китая появятся на то технические возможности, Штаты волей или неволей будут вынуждены поддержать строительство Марсианской Колонии на государственном уровне. До того момента это Марсианская Колония будет чисто частной инициативой.
Спорить с Дремучим Ламёром всё равно, что играть в шахматы с голубем. Он насрёт на доску, разбросает фигуры, и улетит к другим хвастаться, как он "тебя сделал" бегая кругами по манежу.

Сергей Хижняк

Цитата: Zhilinsky Valerij от 03.08.2020 17:11:31Сергей, я дал вам ссылку нв английскую вики, где есть список
Блин, ссылку на Китай и Гавайи дайте! Просто две ссылки, всё. :D Вот на эти.
Цитата: Zhilinsky Valerij от 03.08.2020 16:02:17две, на которых регулярно коммерческие "экспедиции" на Гаваях и в Китае.
Надеюсь, Вы до двух считать умеете? Так вот, я жду от Вас 2 (две) ссылки. Первая ссылка - на "регулярно коммерческие "экспедиции" на Гаваях". Вторая ссылка - на "регулярно коммерческие "экспедиции" на Гаваях". Две ссылки, понимаете? :D


Адекватным участникам.

Общение с Zhilinsky Valerij напоминает мне общение с одним фриком на палео ру. Вообще-то ресурс вполне адекватный и профессиональный (палеонтологи-профессионалы, молодые палеонтологи и палеонтологи-любители), но, как на всякий адекватный ресурс, туда периодически забредали фрики. Конкретно тот фрик утверждал происхождение земных океанов в результате деятельности хемоавтотрофных сероокисляющих бактерий.

Я (как единственный на форуме микробиолог) начал задавать ему конкретные вопросы. Меня реально интересовало, как он себе это представляет (балансы вещества, потоки энергии, реакции и всё такое). В общем, начал задавать конкретные вопросы, благо - я с этими хемоавтотрофными-сероокисляющими мало-мало пересекался и даже писал кое-какие модельки.

В итоге получилось примерно также, как с Zhilinsky Valerij. Ни на один прямой вопрос я прямых ответов не получил. В конце концов плюнул, посчитал всё сам, выяснил, что идея фрика не лезет ни в какие ворота по балансам вещества (проверяемым по геологическим данным), опубликовал на форуме уравнения реакций и балансы со ссылками на проверяемые источники, все удовлетворились, фрик куда-то свинтил.