Программа колонизации Марса от Элона Маска

Автор Valerij, 03.12.2012 03:56:51

« предыдущая - следующая »

soyod и 2 гостей просматривают эту тему.

Zhilinsky Valerij

Цитата: Сергей  Хижняк от 02.08.2020 11:01:37
Цитата: Zhilinsky Valerij от 02.08.2020 10:34:09По поводу журнала всё ясно. А по поводу предложенной модели? Вы ведь тоже автономную биосферу пытаетесь моделировать.
Не пытаюсь. Модельки, которые я пишу, либо очень грубые (предназначены для того, чтобы проиллюстрировать студентам принципы мат.моделирования экосистем и/или некоторые аспекты поведения экосистем), либо - очень простые (предназначены лично для меня, чтобы понять, почему результаты эксперимента получились именно такие, а не другие).
Это даже лучше, чем я ожидал. Что мешает предложить студентам прокомментировать модель профессора Salotti, или даже развить или исправить его модель? Если такое задание дать аккуратно, не наталкивая их на "правильное решение", то можно получить море интересных идей.
   
Цитата: Сергей  Хижняк от 02.08.2020 11:01:37Однако я видел модели, которые пишут коллеги для БСЖО. Эти модели на практике тоже не работают, однако они неизмеримо сложнее, чем та моделька, которая в статье.
Однако ваши коллеги их пишут, и, очевидно, получают от этого какую-то пользу.
   
Цитата: Сергей  Хижняк от 02.08.2020 11:01:37Разбираться в модельке автора мне совершенно неинтересно, поскольку моделька опубликована в платном журнале, а выводы модельки явно неадекватные. Даже в благополучной тайге, где жратва растёт под ногами, а кислород генерируется сам собой, посёлок из 110 человек просто физически не сможет обеспечить себя всем необходимым - от запчастей для техники и электроники до лекарств и одежды. Если их изолировать от цивилизации - они быстро скатятся на средневековый уровень. Будут пахать на лошадях деревянным плугом, ходить в лаптях, читать при лучине и лечиться у деревенского знахаря-знатока трав и заговоров.
Вот потому и стоило хотя бы прочитать статью. Там, почти в самом начале, Салотти пишет о том, как и почему выбрал технологический уровень, на какие параметры это влияет, и как всё это учтено в этой модели. Грубо говоря, по мере развития поселение растёт (да, 110 человек по Салотти достаточно для развития!) и появляются новые отрасли. В конце концов и микроэлектроника тоже.
   
Спорить с Дремучим Ламёром всё равно, что играть в шахматы с голубем. Он насрёт на доску, разбросает фигуры, и улетит к другим хвастаться, как он "тебя сделал" бегая кругами по манежу.

Сергей Хижняк

Цитата: Zhilinsky Valerij от 02.08.2020 11:46:37Чтобы вы это знали не только с моих, но и с его собственных слов - https://spacenews.com/the-cosmic-vision-of-jeff-bezos/
Что-то я там не увидел про "освоение космического пространства с помощью автономных космических станций". Хотя смотрел невнимательно, по диагонали, мог пропустить. Процитируйте, пожалуйста, соответствующую фразу целиком. Зато я увидел его скепсис в отношении колонизации Марса.
ЦитатаMy friends who want to move to Mars, I say, do me a favor and go live on the top of Mount Everest for a year first, and see if you like it, because it's a garden paradise compared to Mars.
Если помните, я Вам тоже предлагал пожить годик в местах, малопригодных для проживания. ;)
Цитата: Zhilinsky Valerij от 02.08.2020 11:46:37он наверняка под этот проект тем или иным способом будет стараться получить деньги
Вот именно. Причём в случае, если речь пойдёт об автономных космических станциях (про которые я не увидел, но верю Вам на слово), это будут деньги налогоплательщиков. У самого Безоса денег даже на строительство одной-единственной МКС не хватит. И Маск, и Безос объективно заинтересованы в росте пассажиро- и грузопотока с Земли в Космос. Но вопрос, кто конкретно будет платить Маску за пассажиро- и грузопоток на Марс (см. название темы), так и остался открытым.
А вот с этим я категорически не согласен.
ЦитатаA life of stasis would be population control, combined with energy rationing. That is the stasis world that you live in if you stay. And even with improvements in efficiency, you'll still have to ration energy.
[/quite]
Это всё то же мальтузианство, давно уже дискредитированное практикой.
1. Популяционный контроль не требуется. Человеческая популяция, как выяснилось, сама себя контролирует - см. падение рождаемости при урбанизации. Соответственно, сколько себя помню, прогнозы ООН по численности людей к концу 21 века всё время меняются в сторону уменьшения.
2. Нормирование энергии тоже не потребуется. Или наконец допилят термояд, или - будут брать от Солнца в ближнем Космосе... Энерговооружённость человечества росла даже во время экспоненциального роста популяции.
Цитата: hlynin от 02.08.2020 11:48:21Иногда миллиард лет не видно никакой эволюции
Палеонтологи с Вами не согласятся. :) Эволюция идёт всё время. Хотя темпы её действительно неравномерные. Время от времени появляются эволюционные новшества, ведущие к перестройке связей в экосистемах - тогда темпы эволюции резко возрастают. Потом всё более-менее устаканивается вплоть до появления очередного новшества.
Рекомендую найти в Сети Еськова "История Земли и Жизни на ней". Отличный научпоп, есть в свободном доступе. Еськов - не только палеонтолог, но ещё и неплохой писатель, так что чтение увлекательное.

Сергей Хижняк

Цитата: Zhilinsky Valerij от 02.08.2020 12:01:17Это даже лучше, чем я ожидал. Что мешает предложить студентам прокомментировать модель профессора Salotti, или даже развить или исправить его модель?
1. То, что я сейчас в отпуске, а студенты - на каникулах.

2. То, что в наступающем учебном году вся нагрузка у меня падает на второй семестр. То есть студентов я увижу только во втором семестре.
3. То, что подобная работа была бы по силам студентам Сибирского аэрокосмического (где я работал совместителем до того, как их объединили с Сибирским технологическим), но не по силам студентам Аграрного.

benderr

Цитата: Zhilinsky Valerij от 02.08.2020 12:01:17(да, 110 человек по Салотти достаточно для развития!)
ну вот валеридж ухватился за публикцию профессора из Бордо,но что по поводу каналлизации пишут НАСА?

согласны ли они с  математиком Jean-Marc Salotti?
         и почему предыдущие исследования об минимуме 1 000 000 чел игнорируются?
они ошибочны?
11-18
Вам недоступны вложения в этом разделе.

benderr

Цитата: Сергей Хижняк от 02.08.2020 13:27:05My friends who want to move to Mars, I say, do me a favor and go live on the top of Mount Everest for a year first, and see if you like it, because it's a garden paradise compared to Mars
;D
11-18
Вам недоступны вложения в этом разделе.

Сергей Хижняк

Цитата: Zhilinsky Valerij от 02.08.2020 12:01:17Вот потому и стоило хотя бы прочитать статью. Там, почти в самом начале, Салотти пишет о том, как и почему выбрал технологический уровень, на какие параметры это влияет, и как всё это учтено в этой модели.
1. Если мне захочется поработать интеллектуально - я лучше сделаю давно обещанную мат.обработку для коллег из ИМБП РАН.

2. Если бы автор относился к своей модели всерьёз - он не стал бы платить 1870 баксов за то, чтобы его напечатали. Он отдал бы статью в журнал, где за статьи платят не авторы, а читатели.
3. Как уже написал, выводы модели - абсурдные. Колония из 110 человек будет существовать на Марсе ровно до того момента, когда кончится какой-нибудь расходник или выйдет из строя какой-нибудь критически важный механизм - а среди колонистов, как на зло, не окажется специалиста, способного синтезировать расходник (смазочное масло, антибиотик, пестицид, удобрение etc), починить механизм или изготовить нужную запчасть (подшипник, прокладку для крана, галогеновую лампу, микропроцессор etc).

Zhilinsky Valerij

Цитата: Сергей Хижняк от 02.08.2020 13:27:05Что-то я там не увидел про "освоение космического пространства с помощью автономных космических станций". Хотя смотрел невнимательно, по диагонали, мог пропустить. Процитируйте, пожалуйста, соответствующую фразу целиком.
Да, очень невнимательно. Буквально второй абзац статьи:
ЦитатаBut those vehicles are just the start of a much grander vision about the future of humanity. Speaking to an audience primarily of aviation industry executives at a Wings Club luncheon in New York Feb. 20, Bezos made the case those vehicles are the first step toward a future where humanity expands beyond Earth to harness the energy and other resources of the solar system. That very long term future includes up to a trillion -- yes, a trillion -- people living in places like the space colonies proposed in the 1970s by Gerard K. O'Neill. The alternative, according to Bezos?  A life of "stasis" on the Earth, rationing the limited resources available on our home world.

Он много говорил об этом в начале прошлого года, можете посмотреть на ютубе.
   
Спорить с Дремучим Ламёром всё равно, что играть в шахматы с голубем. Он насрёт на доску, разбросает фигуры, и улетит к другим хвастаться, как он "тебя сделал" бегая кругами по манежу.

Сергей Хижняк

Цитата: benderr от 02.08.2020 13:33:11ну вот валеридж ухватился за публикцию профессора из Бордо
Как я понимаю, профессор из Бордо накручивает себе-любимому индекс цитирования. :D

Он заплатил 1870 баксов за публикацию заведомо уязвимой для критики статьи с заведомо несерьёзной мат.моделькой в платном журнале. Теперь другие профессора начнут его читать, разбирать модель по косточкам и критиковать. Каждый критикующий, разумеется, будет цитировать критикуемую статью. В итоге один из важнейших наукометрических показателей (индекс цитирования) у профессора взлетит до небес. :)

Сергей Хижняк

Цитата: Zhilinsky Valerij от 02.08.2020 14:05:22Буквально второй абзац статьи:
Вот это, что ли?
Цитата: Zhilinsky Valerij от 02.08.2020 14:05:22people living in places like the space colonies proposed in the 1970s by Gerard K. O'Neill.
Понятно, почему я не заметил. Я искал автономные космические станции, а не колонии О'Нила. Нет, не будут люди там жить. Нафига такой геморрой, если на Аляске и в Сибири места выше крыши?

Zhilinsky Valerij

Цитата: Сергей Хижняк от 02.08.2020 14:04:553. Как уже написал, выводы модели - абсурдные. Колония из 110 человек будет существовать на Марсе ровно до того момента, когда кончится какой-нибудь расходник или выйдет из строя какой-нибудь критически важный механизм - а среди колонистов, как на зло, не окажется специалиста, способного синтезировать расходник (смазочное масло, антибиотик, пестицид, удобрение etc), починить механизм или изготовить нужную запчасть (подшипник, прокладку для крана, галогеновую лампу, микропроцессор etc).
Выводы модели, может быть, и не точны, с этим я спорить не буду. А вот ваши претензии к ней точно абсурдные, стоит просто прочитать статью. 110 людей, по его мнению, достаточно, чтобы выжить и начать развиваться в соответствующем образом подготовленной колонии. Выжить, а не заниматься исследованиями и производством процессоров.
   
Предполагается что, по мере развития, вероятно, лет через тысячу, колония станет большой и достаточно технологически продвинутой, чтобы сделать вам ваш процессор и галогенную лампу. Каждому уровню технологического развития соответствует своя минимальная численность. Маск говорит о миллионе, предполагая, что при этой численности технологический уровень в случае обрыва связи с Землёй просядет значительно меньше.
   
Спорить с Дремучим Ламёром всё равно, что играть в шахматы с голубем. Он насрёт на доску, разбросает фигуры, и улетит к другим хвастаться, как он "тебя сделал" бегая кругами по манежу.

Zhilinsky Valerij

Цитата: Сергей  Хижняк от 02.08.2020 14:14:46
Цитата: Zhilinsky Valerij от 02.08.2020 14:05:22Буквально второй абзац статьи:
Вот это, что ли?
Цитата: Zhilinsky Valerij от 02.08.2020 14:05:22people living in places like the space colonies proposed in the 1970s by Gerard K. O'Neill.
Понятно, почему я не заметил. Я искал автономные космические станции, а не колонии О'Нила. Нет, не будут люди там жить. Нафига такой геморрой, если на Аляске и в Сибири места выше крыши?
Всё же стоило посмотреть youtube. Смысл в том, что Безос призывает выносить в космос промышленность, оставляя Землю зелёным и чистым местом отдыха.
   
Спорить с Дремучим Ламёром всё равно, что играть в шахматы с голубем. Он насрёт на доску, разбросает фигуры, и улетит к другим хвастаться, как он "тебя сделал" бегая кругами по манежу.

Сергей Хижняк

Цитата: Zhilinsky Valerij от 02.08.2020 14:22:06Выжить, а не заниматься исследованиями и производством процессоров.
Так я про выживание и говорю. Вот вышел у них из строя процессор в системе управления гидропоникой, и что они будут делать? Или - антибиотики кончились, надо производить. Или - антибиотики не кончились, но местный стафилококк приобрёл мультирезистентность ко всем имеющимся в наличии антибиотикам, и надо выяснять, как именно он научился защищаться от антибиотиков и искать/синтезировать что-то новое...


Цитата: Zhilinsky Valerij от 02.08.2020 14:22:06Предполагается что, по мере развития, вероятно, лет через тысячу, колония станет большой и достаточно технологически продвинутой, чтобы сделать вам ваш процессор и галогенную лампу.
А до этого они будут сидеть при лучине и качать гидропонные растворы вручную? :D

Сергей Хижняк

Цитата: Zhilinsky Valerij от 02.08.2020 14:25:53Всё же стоило посмотреть youtube. Смысл в том, что Безос призывает выносить в космос промышленность, оставляя Землю зелёным и чистым местом отдыха.
Есть гораздо более дешёвый способ. Ставим правильные фильтры на трубы, и готово. А ещё лучше - вводим драконовские нормативы и драконовские штрафы за их нарушение. Капиталисты, заботясь о прибылях и не желая платить штрафы, сами закажут учёным и инженерам нужные технологии и сами же оснастят свои предприятия этими технологиями. :)

Zhilinsky Valerij

Цитата: Сергей Хижняк от 02.08.2020 14:09:30Он заплатил 1870 баксов за публикацию заведомо уязвимой для критики статьи с заведомо несерьёзной мат.моделькой в платном журнале. Теперь другие профессора начнут его читать, разбирать модель по косточкам и критиковать. Каждый критикующий, разумеется, будет цитировать критикуемую статью. В итоге один из важнейших наукометрических показателей (индекс цитирования) у профессора взлетит до небес. :)
Фокус не сложный, и, в принципе, ценность цитирования платной статьи должна быть намного меньше ценности цитирования в рецензируемом журнале. С другой стороны Салотти прав - эта, пусть и примитивная модель, может стать основой для дискуссии.
   
Кто хочет, тот ищет возможности, кто не хочет -- ищет причины.
 
Спорить с Дремучим Ламёром всё равно, что играть в шахматы с голубем. Он насрёт на доску, разбросает фигуры, и улетит к другим хвастаться, как он "тебя сделал" бегая кругами по манежу.

Zhilinsky Valerij

Цитата: Сергей  Хижняк от 02.08.2020 14:28:52
Цитата: Zhilinsky Valerij от 02.08.2020 14:22:06Выжить, а не заниматься исследованиями и производством процессоров.
Так я про выживание и говорю. Вот вышел у них из строя процессор в системе управления гидропоникой, и что они будут делать?
Сделают из говна и палок релейный автомат. Жили же люди как-то и без процессоров, и без микроскопов, и без антибиотиков.
   
Спорить с Дремучим Ламёром всё равно, что играть в шахматы с голубем. Он насрёт на доску, разбросает фигуры, и улетит к другим хвастаться, как он "тебя сделал" бегая кругами по манежу.

Сергей Хижняк

Цитата: Zhilinsky Valerij от 02.08.2020 14:34:01Фокус не сложный, и, в принципе, ценность цитирования платной статьи должна быть намного меньше ценности цитирования в рецензируемом журнале. С другой стороны Салотти прав - эта, пусть и примитивная модель, может стать основой для дискуссии.
Но по факту это не так. И приём "пишем какую-нибудь уязвимую для критики хрень в платном журнале, даём рекламу, а потом собираем дивиденды в виде цитирования" реально существует. :)


Цитата: Zhilinsky Valerij от 02.08.2020 14:34:01Кто хочет, тот ищет возможности, кто не хочет -- ищет причины.
В данном случае немножко не так. Кто хочет заниматься наукой - занимается наукой. Кто хочет накручивать наукометрические показатели - накручивает наукометрические показатели. У меня этим спамом ("поднимем Ваш индекс цитирования и индекс Хирша до небес") вся почта завалена. :D


Цитата: Zhilinsky Valerij от 02.08.2020 14:37:09Жили же люди как-то и без процессоров, и без микроскопов, и без антибиотиков.
Плохо жили. От инфекционных болезней, например, умирали 4 ребёнка из 5. А временами эпидемии выкашивали до 40% европейской популяции. А замкнутая колония от антибиотикорезистентного штамма перемрёт вся, на 100%. 8)

algol5720

Цитата: hlynin от 02.08.2020 11:48:21
Цитата: hlynin от 02.08.2020 11:48:21Смерть - это один из механизмов эволюции, но не единственный.

Цитата: algol5720 от 02.08.2020 05:30:42Ни что не запрещает на генном уровне жить вечно и эволюция не заканчивается с "бессмертием" вида или индивидуума.
Заканчивается. Наверняка есть бессмертные и нестареющие организмы. Но только при условии, что их численность регулирует не процесс старения, а что-то иное. Хищники, например. Либо генетический запрет размножения.

Да и вообще - что мы знаем об эволюции? Иногда миллиард лет не видно никакой эволюции, с другой стороны, многие виды практически мгновенно включают привычки человека себе на пользу. Например, синицы запросто научились открывать бутылки с молоком. Если В.Песков не врёт, прямо на его глазах отдельно взятая птичка (тоже синица) совершила революцию. Посмотрела, как зимородок ловит мальков и прекрасно повторила приём.
Смерть - это один из механизмов эволюции, но не единственный.
Смерть это продукт естественного отбора одного из механизмов эволюции. :D

Сергей Хижняк

P.S.
Цитата: Zhilinsky Valerij от 02.08.2020 14:37:09Сделают из говна и палок
Я про это и говорю. Если изолировать 110 человек в таёжном посёлке - они достаточно быстро (когда у них перегорят все лампочки, кончатся все антибиотики и выйдет из строя вся техника) скатятся до средневекового уровня. При этом - не вымрут, просто будут жить, как в Средневековье - плохо, зато недолго. Наделал до 30-35 лет 10 детей, 8 из них умерли от болезней, 2 остались, воспроизводство обеспечено, в 30-35 помер с чувством выполненного долга.

А вот на Марсе этот фокус не прокатит. На Марсе на средневековых технологиях (когда всё делается "из говна и палок") банально не выжить. Так что, как уже сказал, колония будет существовать лишь до исчерпания запчастей и расходников, или - до первого форс-мажора (вроде появления упомянутого мультирезистентного стафилококка или поломки какого-нибудь критически важного узла).

Сергей Хижняк

Цитата: algol5720 от 02.08.2020 05:30:42Ни что не запрещает на генном уровне жить вечно
Спонтанные мутации запрещают. Современные теории предполагают, что лимит Хейфлика возник у многоклеточных для снижения риска опухолеобразования.

Сергей Хижняк

Запостил на "Терраформировании", решил продублировать и здесь.
Между прочим, мы сейчас в очередном межледниковье, на самом пике. Если тенденция сохранится, нас скоро ждёт очередной ледниковый период.

Так что очень может быть, что разговоры о колонизации Марса и прочих терраформированиях в обозримом будущем станут неактуальными - человечеству придётся бороться за выживание, будет не до Космоса. Правда, "скоро" может означать столетия или тысячелетия... а может - и десятилетия, как фишка ляжет.  8)