Программа колонизации Марса от Элона Маска

Автор Valerij, 03.12.2012 03:56:51

« предыдущая - следующая »

0 Пользователей и 2 гостей просматривают эту тему.

Zhilinsky Valerij

Цитата: Сергей Хижняк от 02.08.2020 07:30:50По мнению марсоколонизаторов, все запчасти и расходные материалы будут изготавливаться на месте из местного сырья. Понадобился новый подшипник (резинка для трусов, тепловыделяющий элемент для реактора, галогеновая лампа для микроскопа, антибиотик ципрофлоксацин, смеситель для крана, новый скафандр, сварочный электрод, ..., ..., ...), не вопрос. Нагребаем марсианского грунта, закидываем в приёмный бункер, нажимаем нужную кнопку - и вот у нас на выходе уже подшипники, резинки для трусов, галогенки, антибиотики, скафандры, сварочные электроды...
А разве не так у вас всё появляется сейчас на Земле? Специально обученные люди нагребают кучку земного грунта, закидывают в приёмный бункер, нажимают нужную кнопку - и , через некоторое число итераций на выходе у нас уже подшипники, резинки для трусов, галогенки, антибиотики, скафандры, сварочные электроды...
   
Или вы обладаете волшебным умением извлекать всё это из пространства с помощью волшебных пасов?
   
Спорить с Дремучим Ламёром всё равно, что играть в шахматы с голубем. Он насрёт на доску, разбросает фигуры, и улетит к другим хвастаться, как он "тебя сделал" бегая кругами по манежу.

Zhilinsky Valerij

02.08.2020 08:55:52 #4861 Последнее редактирование: 02.08.2020 08:57:27 от Zhilinsky Valerij
Цитата: Сергей  Хижняк от 02.08.2020 07:39:17
Цитата: Zhilinsky Valerij от 02.08.2020 07:27:00Умение жить в условиях Марса, изначально для жизни человека непригодных, при транспортных расходах, которые может обеспечить транспортная система на базе Старшипа, для начала вполне достаточно.
Условия жизни в станции типа МКС на орбите Марса ничем не отличаются от условий жизни в МКС на орбите Земли. И там, и там - невесомость, и там, и там - вакуум за бортом... Единственное, солнышко светит немного слабее, и пейзаж в иллюминаторе более унылый. 8)
Сергей, вы уверены, что Безос тусуется на ФНК? Откройте секрет - под каким ником?
 
Цитата: Сергей  Хижняк от 02.08.2020 07:39:17
Цитата: Zhilinsky Valerij от 02.08.2020 07:10:44Вы опять демагогически сравниваете вариант, когда вокруг Аляски нормально развивающаяся цивилизация с вариантом, когда кроме Аляски на всей остальной территории Земли цивилизация кончилась.
А что, на момент заполнения марсианской колонии желающими цивилизация на Земле уже кончится? :o
Отлично. Значит мы можем обсудить недавнее исследование, согласно которому автономно жить неограниченное время может колония из 110 человек.
 
Сергей, что вы можете сказать на этот счёт?
 
Кстати, пока мы с вами гробили время на срач, в сети появилось довольно много информации на этот счёт. Вот довольно приличное изложение этой модели:
Цитата: undefinedСалотти выделил пять видов деятельности для колонистов: управление экосистемой, энергетика, промышленное производство, строительство и эксплуатация, социальная сфера. Он рассчитал, что минимальное количество колонистов для поддержания жизни, бодрого духа и создания ресурсов для развития колонии составляет 110 разных человек. При этом у каждого из них будет больше личного времени, чем у среднестатистического «синего воротничка» на Земле.
https://www.techcult.ru/science/8480-dlya-vyzhivaniya-marsianskoj-kolonii-dostatochno-110-chelovek
 
Вот ещё одно https://hightech.plus/2020/07/05/optimalnoe-chislo-pervoi-gruppi-kolonistov-marsa---110-chelovek
 
А вот появилась и первоисточник, сама статья в оригинале:
Цитата: undefinedAbstract:

What is the feasibility of survival on another planet and being self-sustaining? This question is of particular importance for the future of the space conquest and perhaps also for the future of humanity in general [1,2]. The use of in situ resources and different social organizations have been proposed [3-6,12-19] but there is still a poor understanding of the problem's variables. I show here that a mathematical model can be used to determine the minimum number of settlers and the way of life for survival on another planet, using Mars as the example [6,15]. It is based on the comparison between the time requirements to implement all kinds of human activities for long term survival and the available time of the settlers. An important parameter of the model is called the sharing factor, which allows some reduction of time requirements per individual if, for example, the activity concerns the construction of an object that can be shared by several individuals. For survival on Mars, some assumptions are made for the organization of the settlers and engineering issues [13-15]. The minimum number of settlers has been calculated and the result is 110 individuals. Other assumptions can be made. The proposed method allows assessments and comparisons, opening the debate for the best strategy for survival. If this relatively low number is confirmed, survival on another planet might be easier than expected, provided that the organization of the settlers is appropriate.
https://www.nature.com/articles/s41598-020-66740-0
 
Как видите, источник серьёзный, достойный внимания и изучения. Сергей, вы по прежнему предпочтёте троллить и флудить? По вашему человечество не вынесет экономической нагрузки от поддержания Марсианской Колонии из 110 жителей?
Спорить с Дремучим Ламёром всё равно, что играть в шахматы с голубем. Он насрёт на доску, разбросает фигуры, и улетит к другим хвастаться, как он "тебя сделал" бегая кругами по манежу.

Сергей Хижняк

Цитата: Zhilinsky Valerij от 02.08.2020 07:10:44Иными словами, вы говорите, что жизнь в мегаполисе на Земле лучше тем, что из него можно сбежать. Значит надо сделать Марсианскую Колонию такой, из которой сбежать не хочется. Ничто не мешает построить аквапарки, создать места, где можно пожарить шашлык, или посидеть с удочкой.
Это даже не смешно.


Цитата: Zhilinsky Valerij от 02.08.2020 07:10:44Марсианская Колония только в результате длительного развития приобретёт возможность выжить в случае прекращения поддержки с Земли
Ещё раз, по буквам. На супер-благоприятной для жизни Аляске живёт 700 тыс. человек. Больше желающих добровольно жить в таких условиях на планете Земля не нашлось.

1) С чего Вы решили, что желающих жить на супер-неблагоприятном для жизни Марсе (и при этом вламывать по-чёрному, строя колонию с аквапарками для будущих поколений) будет больше, чем на Аляске?
2) И кто заплатит за строительство подобной колонии? У космических агентств таких денег банально нет. Частники деньги не платят - они деньги получают. Налогоплательщики (даже в передовых США, даже в разгар космической гонки с СССР) в своё время зарубили три финальных Аполлона. Итак, кто конкретно будет оплачивать банкет?

Сергей Хижняк

Цитата: Zhilinsky Valerij от 02.08.2020 08:18:29А разве не так у вас всё появляется сейчас на Земле? Специально обученные люди нагребают кучку земного грунта, закидывают в приёмный бункер, нажимают нужную кнопку - и , через некоторое число итераций на выходе у нас уже подшипники, резинки для трусов, галогенки, антибиотики, скафандры, сварочные электроды...
На Земле это происходит немножко не так. Кроме того, на Земле, чтобы уметь производить всю линейку необходимых товаров, требуется экономическая мощь 300-миллионных США или 500-миллионного Евросоюза. :P

benderr

Цитата: Zhilinsky Valerij от 02.08.2020 07:10:44Кстати, специально на случай необходимости восстановить человеческую цивилизацию, и быстро нарастить численность, могут быть заложены криобанки с генетическим материалом, искусственная матка и другая инфраструктура для выращивания младенцев.
зачем такой изврат? :o


 почему вы против обычного  секса? :-*
11-18
Вам недоступны вложения в этом разделе.

benderr

Цитата: Zhilinsky Valerij от 02.08.2020 07:10:44В нормальных условиях Марсианская Колония будет жить, как нормальная часть земной цивилизации
уже в 10 раз - не будет.

там вакуум ,темно и холодно.
11-18
Вам недоступны вложения в этом разделе.

Сергей Хижняк

Цитата: Zhilinsky Valerij от 02.08.2020 08:55:52I show here that a mathematical model can be used to determine the minimum number of settlers and the way of life for survival on another planet, using Mars as the example
Всё, дальше можно не читать. Адекватных социально-экономических моделей не существует, отсюда и внезапные экономические кризисы, скачки цен, внезапные революции и так далее.
Цитата: Zhilinsky Valerij от 02.08.2020 08:55:52The minimum number of settlers has been calculated and the result is 110 individuals
Одна только хирургическая бригада состоит из оперирующего и ассистирующих хирургов, анестезиолога и операционной медицинской сестры. То есть как минимум - 4 человека. Причём если анестезиологу вдруг самому потребовалась операция, то нужно где-то взять ещё одного анестезиолога. Дальше можно не продолжать. 8)

Сергей Хижняк

Цитата: benderr от 02.08.2020 09:56:11уже в 10 раз - не будет.

там вакуум ,темно и холодно.
И, вдобавок, до ближайшего центра цивилизации лететь пол года или около того.

Сергей Хижняк

Цитата: Zhilinsky Valerij от 02.08.2020 08:55:52Сергей, вы уверены, что Безос тусуется на ФНК?
Гм. А какая связь между Безосом и сравнением условий на борту МКС, летающей вокруг Земли, с условиями на борту такой же МКС, летающей вокруг Марса? Поясните мысль, пожалуйста.

Zhilinsky Valerij

Цитата: Сергей  Хижняк от 02.08.2020 09:58:39
Цитата: Zhilinsky Valerij от 02.08.2020 08:55:52I show here that a mathematical model can be used to determine the minimum number of settlers and the way of life for survival on another planet, using Mars as the example
Всё, дальше можно не читать. Адекватных социально-экономических моделей не существует, отсюда и внезапные экономические кризисы, скачки цен, внезапные революции и так далее.
Автономных колонии тоже не существует, тем не менее вы изучаете возможность создания искуственной замкнутой биосферы. Очевидно, вы много интересного узнаёте в процессе изучения.

Цитата: Сергей  Хижняк от 02.08.2020 09:58:39
Цитата: Zhilinsky Valerij от 02.08.2020 08:55:52The minimum number of settlers has been calculated and the result is 110 individuals
Одна только хирургическая бригада состоит из оперирующего и ассистирующих хирургов, анестезиолога и операционной медицинской сестры. То есть как минимум - 4 человека. Причём если анестезиологу вдруг самому потребовалась операция, то нужно где-то взять ещё одного анестезиолога. Дальше можно не продолжать. 8)
Логично. Умножаем 110 на два или три. Хотя для модели такая ситуация отражается в маленькой циферке в коэффициенте смертности, и, возможно, что она там уже учтена. Для того, чтобы понять это надо не только прочитать статью, но и хорошо подумать о том, как в модели выведен этот коэффициент.
   
А в идеале ещё лучше подумать, какими должны быть все эти коэффициенты, и как должна, по вашему мнению, выглядеть итоговая формула.
   
Спорить с Дремучим Ламёром всё равно, что играть в шахматы с голубем. Он насрёт на доску, разбросает фигуры, и улетит к другим хвастаться, как он "тебя сделал" бегая кругами по манежу.

Zhilinsky Valerij

Цитата: Сергей  Хижняк от 02.08.2020 10:05:01
Цитата: Zhilinsky Valerij от 02.08.2020 08:55:52Сергей, вы уверены, что Безос тусуется на ФНК?
Гм. А какая связь между Безосом и сравнением условий на борту МКС, летающей вокруг Земли, с условиями на борту такой же МКС, летающей вокруг Марса? Поясните мысль, пожалуйста.
Как? Вы даже не знаете, что именно Безос сейчас выступает за освоение космического пространства с помощью автономных космических станций?
   
Спорить с Дремучим Ламёром всё равно, что играть в шахматы с голубем. Он насрёт на доску, разбросает фигуры, и улетит к другим хвастаться, как он "тебя сделал" бегая кругами по манежу.

Zhilinsky Valerij

Кстати, я абсолютно согласен с профессором Salotti:
ЦитатаThe proposed method allows assessments and comparisons, opening the debate for the best strategy for survival. If this relatively low number is confirmed, survival on another planet might be easier than expected, provided that the organization of the settlers is appropriate.
https://www.nature.com/articles/s41598-020-66740-0
   
Спорить с Дремучим Ламёром всё равно, что играть в шахматы с голубем. Он насрёт на доску, разбросает фигуры, и улетит к другим хвастаться, как он "тебя сделал" бегая кругами по манежу.

Сергей Хижняк

Кстати, для интереса посмотрел, где это опубликовано. Это - Open Access. Публикуют за деньги.
ЦитатаScientific Reports is an open access journal, and all articles are free to access, download, share, and re-use.

Payment
To publish in Scientific Reports, you must pay an article processing charge (APC) at the following rate, plus VAT or local taxes where applicable:
£1,390 (UK)
$1,870 (The Americas*, Greater China** and Japan)
€1,570 (Europe and rest of the world)

https://www.nature.com/srep/about/open-access-funding-and-payment
То есть, за Ваши деньги - любой каприз.

Сергей Хижняк

Цитата: Zhilinsky Valerij от 02.08.2020 10:10:16Логично. Умножаем 110 на два или три. Хотя для модели такая ситуация отражается в маленькой циферке в коэффициенте смертности, и, возможно, что она там уже учтена. Для того, чтобы понять это
Для того, чтобы понять, что этой статье грош цена, достаточно посмотреть на расценки за публикацию. 8)
Цитата: Сергей Хижняк от 02.08.2020 10:24:47To publish in Scientific Reports, you must pay an article processing charge (APC) at the following rate, plus VAT or local taxes where applicable:
£1,390 (UK)
$1,870 (The Americas*, Greater China** and Japan)
€1,570 (Europe and rest of the world)
Ребята делают деньги на авторах. Ничего личного, просто бизнес.

Zhilinsky Valerij

Цитата: Сергей  Хижняк от 02.08.2020 10:29:04
Цитата: Zhilinsky Valerij от 02.08.2020 10:10:16Логично. Умножаем 110 на два или три. Хотя для модели такая ситуация отражается в маленькой циферке в коэффициенте смертности, и, возможно, что она там уже учтена. Для того, чтобы понять это
Для того, чтобы понять, что этой статье грош цена, достаточно посмотреть на расценки за публикацию. 8)
Цитата: Сергей Хижняк от 02.08.2020 10:24:47To publish in Scientific Reports, you must pay an article processing charge (APC) at the following rate, plus VAT or local taxes where applicable:
£1,390 (UK)
$1,870 (The Americas*, Greater China** and Japan)
€1,570 (Europe and rest of the world)
Ребята делают деньги на авторах. Ничего личного, просто бизнес.
По поводу журнала всё ясно. А по поводу предложенной модели? Вы ведь тоже автономную биосферу пытаетесь моделировать.
   
Спорить с Дремучим Ламёром всё равно, что играть в шахматы с голубем. Он насрёт на доску, разбросает фигуры, и улетит к другим хвастаться, как он "тебя сделал" бегая кругами по манежу.

Сергей Хижняк

Цитата: Zhilinsky Valerij от 02.08.2020 10:12:40Как? Вы даже не знаете, что именно Безос сейчас выступает за освоение космического пространства с помощью автономных космических станций?
Теперь знаю - с Ваших слов. Как только Безос профинансирует из своего кармана подобную автономную космическую станцию, я сразу поверю в его искренность. 8)

makdy

Марс сейчас далеко, но уже есть основания надеяться на более быструю связь с помощью ядерных технологий. Да и на транспортацию остаются надежды - потомки же не будут жить только нынешним багажом знаний, могут и чего-нить придумать.
Луны Марса и разные варианты МКС - это начальное освоение Марса на дальнюю перспективу. Про Фобос-грунт же вспоминают иногда.

Сергей Хижняк

Цитата: Zhilinsky Valerij от 02.08.2020 10:34:09По поводу журнала всё ясно. А по поводу предложенной модели? Вы ведь тоже автономную биосферу пытаетесь моделировать.
Не пытаюсь. Модельки, которые я пишу, либо очень грубые (предназначены для того, чтобы проиллюстрировать студентам принципы мат.моделирования экосистем и/или некоторые аспекты поведения экосистем), либо - очень простые (предназначены лично для меня, чтобы понять, почему результаты эксперимента получились именно такие, а не другие).

Однако я видел модели, которые пишут коллеги для БСЖО. Эти модели на практике тоже не работают, однако они неизмеримо сложнее, чем та моделька, которая в статье.
Разбираться в модельке автора мне совершенно неинтересно, поскольку моделька опубликована в платном журнале, а выводы модельки явно неадекватные. Даже в благополучной тайге, где жратва растёт под ногами, а кислород генерируется сам собой, посёлок из 110 человек просто физически не сможет обеспечить себя всем необходимым - от запчастей для техники и электроники до лекарств и одежды. Если их изолировать от цивилизации - они быстро скатятся на средневековый уровень. Будут пахать на лошадях деревянным плугом, ходить в лаптях, читать при лучине и лечиться у деревенского знахаря-знатока трав и заговоров.

Zhilinsky Valerij

Цитата: Сергей  Хижняк от 02.08.2020 10:38:37
Цитата: Zhilinsky Valerij от 02.08.2020 10:12:40Как? Вы даже не знаете, что именно Безос сейчас выступает за освоение космического пространства с помощью автономных космических станций?
Теперь знаю - с Ваших слов. Как только Безос профинансирует из своего кармана подобную автономную космическую станцию, я сразу поверю в его искренность. 8)
Чтобы вы это знали не только с моих, но и с его собственных слов - https://spacenews.com/the-cosmic-vision-of-jeff-bezos/
   
По поводу его искренности могу только сказать, что он наверняка под этот проект тем или иным способом будет стараться получить деньги.
А по поводу его шансов это видение реализовать могу только солидаризироваться с Маском - "Безос слишком медлителен".
   
Спорить с Дремучим Ламёром всё равно, что играть в шахматы с голубем. Он насрёт на доску, разбросает фигуры, и улетит к другим хвастаться, как он "тебя сделал" бегая кругами по манежу.

hlynin

Цитата: algol5720 от 02.08.2020 05:30:42Ни что не запрещает на генном уровне жить вечно и эволюция не заканчивается с "бессмертием" вида или индивидуума.
Заканчивается. Наверняка есть бессмертные и нестареющие организмы. Но только при условии, что их численность регулирует не процесс старения, а что-то иное. Хищники, например. Либо генетический запрет размножения.

Да и вообще - что мы знаем об эволюции? Иногда миллиард лет не видно никакой эволюции, с другой стороны, многие виды практически мгновенно включают привычки человека себе на пользу. Например, синицы запросто научились открывать бутылки с молоком. Если В.Песков не врёт, прямо на его глазах отдельно взятая птичка (тоже синица) совершила революцию. Посмотрела, как зимородок ловит мальков и прекрасно повторила приём.
Смерть - это один из механизмов эволюции, но не единственный.