Программа колонизации Марса от Элона Маска

Автор Valerij, 03.12.2012 03:56:51

« предыдущая - следующая »

0 Пользователей и 2 гостей просматривают эту тему.

Zhilinsky Valerij

Цитата: pkl от 02.08.2020 00:07:28
Цитата: Zhilinsky Valerij от 01.08.2020 22:11:32
Цитата: pkl от 01.08.2020 22:04:43Это ещё зачем?
Сначала мы тебя, Павел, переселим на планету, где жизнь человека невозможна, и нет для твоей жизни инфраструктуры. А потом эту планету, с тобой вместе, терраформируем, сбросив достаточное количество астероидов...
А Вы садист. Как и все сектанты.
Всего лишь реализация ваших мечтаний.
   
Спорить с Дремучим Ламёром всё равно, что играть в шахматы с голубем. Он насрёт на доску, разбросает фигуры, и улетит к другим хвастаться, как он "тебя сделал" бегая кругами по манежу.

benderr

Цитата: pkl от 02.08.2020 00:10:46Мы одни во Вселенной:
и что?

пингвины-тоже одни.
и динозавры,и коронавирусы,и черепахи,и дрозды.
смерть-естественный процесс природы(вселенной). точно также как и жизнь.и начатое большим взрывом когда нибудь закончится независимо от хотелок некоторых философов.
цивилизации всего тыщ 3 лет из миллионов существования жизни.
11-18
Вам недоступны вложения в этом разделе.

Schwalbe

Цитата: benderr от 02.08.2020 01:25:25смерть-естественный процесс природы
Смерть - эволюционное достижение.
Я с детства не любил овал - я с детства угол рисовал.
В конце концов, повторное использование имеет мало смысла для носителя, который, кажется, никто не хочет использовать в первый раз.

benderr

Цитата: pkl от 02.08.2020 00:04:16Каков их ресурс?

Сколько прослужит горная техника?
по мнению пациента,один-два волшебных ровера будут кататься загребая реголит


и выгружая в приемный бункер кислородного заводика в днище Старшипа а в свободное время отгребать шлак ,катать туристов и строить\ремонтировать базу.
    ну и заряжаться на ходу.да.
    и заводик в днище Старшипа всосав реголит перекует его в кислород и все что нужно выплюнув естессно шлак.
все просто! (с точки зрения гуманитария!)
11-18
Вам недоступны вложения в этом разделе.

benderr

Цитата: Schwalbe от 02.08.2020 01:34:25
Цитата: benderr от 02.08.2020 01:25:25смерть-естественный процесс природы
Смерть - эволюционное достижение.
верно. икак и то,что она естественна.
11-18
Вам недоступны вложения в этом разделе.

hlynin

Цитата: Schwalbe от 02.08.2020 01:34:25Смерть - эволюционное достижение.
Это жизнь - достижение эволюции, а смерть - лишь механизм эволюции. Никакие законы не запрещают жить вечно, однако эволюция закончится

makdy

С опозданием отвечу про орбитальную базу у Марса. Она может быть и по типу МКС с постоянным развитием, и на спутниках Марса. Речь о многих годах постепенного развития, да и начало еще не скоро. Когда планета не пригодна для жизни, спутники/МКСы лучше. На саму планету можно и не спускаться. Оборудование станций определит возможности их как лабораторий, производственных цехов и пр. Дела не скорые и не быстрые. А оборудование пока начинать разрабатывать на Земле. Очень компактное, автономное. 3Д-принтеры как пример - от деталей механизмов до микропроцессоров.

algol5720

02.08.2020 05:30:42 #4847 Последнее редактирование: 02.08.2020 06:03:04 от algol5720
Цитата: hlynin от 02.08.2020 02:01:02
Цитата: Schwalbe от 02.08.2020 01:34:25Смерть - эволюционное достижение.
Это жизнь - достижение эволюции, а смерть - лишь механизм эволюции. Никакие законы не запрещают жить вечно, однако эволюция закончится
Эволюция живой материи это механизм поиска  "наилучшего" приспособления к изменениям внешних условий заложен в ней на генном уровне. Смерть,гибель вида, индивидуума - не является механизмом приспособления, а сл-но и эволюции. Смерть есть  лишь  один из результатов естественного отбора. Ни что не запрещает на генном уровне жить вечно и эволюция не заканчивается с "бессмертием" вида или индивидуума.

Сергей Хижняк

Цитата: Zhilinsky Valerij от 01.08.2020 18:08:33Зачем? Всё уже несколько раз говорилось в теме. Вы их либо не признаёте фактами, либо считаете факты "декларациями о намерениях", либо считаете, что неизбежное снижение научно-технического уровня колонии при прекращении поддержки с Земли не может быть отыграно
Когда я говорю, что условия в колонии будут хуже, чем в земном мегаполисе, я опираюсь на тот факт, что жители мегаполиса на выходные могут съездить за город на шашлыки/рыбалку/охоту/на пляж/..., а в отпуск сгонять на море и позаниматься дайвингом, или - покататься на горных лыжах, или ещё как-нибудь расслабиться. Жители колонии будут лишены такой возможности.


Когда я говорю, что колония численностью даже 1 млн. будет критически зависеть от поставок с Земли, я опираюсь на тот факт, что любой город-миллионник на Земле критически зависит от поставок извне. Притом, что на Земле обеспечить жизнедеятельность гораздо проще, чем на Марсе.

Когда я говорю, что даже 1 млн. желающих вряд ли наберётся, я опираюсь на тот факт, что желающих жить на Аляске (фантастически райские условия в сравнении с Марсом) набралось всего 730 тыс., причём кривая уже вышла на плато и даже немножко загибается вниз, см. тот график.

И так далее. Все мои утверждения основаны на фактах. У Вас я фактов не наблюдаю.


ни один город-миллионник даже на пригодной для жизни Земле не в состоянии обеспечить себя всем необходимым - я опираюсь на факты.

Сергей Хижняк

Цитата: Zhilinsky Valerij от 01.08.2020 18:08:33Вот здесь и прячется одна из причин различия в наших оценках. Инновация - это не открытие и не изобретение, инновация - это применение,  использование открытия или изобретения.
Я не спрашивал про инновации. Я спросил у участника "Какие конкретно научные задачи будет решать эта огромная орбитальная станция на марсианской орбите, и почему эти задачи нельзя решить без строительства огромной орбитальной станции"?

Этот вопрос зададут желающим построить подобную станцию в любой стране мира, вне зависимости от менталитета. Поскольку в любой стране мира желающих освоить бюджетные деньги - много, и если удовлетворять все хотелки, то никакого бюджета не хватит.

algol5720

Цитата: Сергей  Хижняк от 02.08.2020 05:53:42
Цитата: Zhilinsky Valerij от 01.08.2020 18:08:33Зачем? Всё уже несколько раз говорилось в теме. Вы их либо не признаёте фактами, либо считаете факты "декларациями о намерениях", либо считаете, что неизбежное снижение научно-технического уровня колонии при прекращении поддержки с Земли не может быть отыграно
Когда я говорю, что условия в колонии будут хуже, чем в земном мегаполисе, я опираюсь на тот факт, что жители мегаполиса на выходные могут съездить за город на шашлыки/рыбалку/охоту/на пляж/..., а в отпуск сгонять на море и позаниматься дайвингом, или - покататься на горных лыжах, или ещё как-нибудь расслабиться. Жители колонии будут лишены такой возможности.


Когда я говорю, что колония численностью даже 1 млн. будет критически зависеть от поставок с Земли, я опираюсь на тот факт, что любой город-миллионник на Земле критически зависит от поставок извне. Притом, что на Земле обеспечить жизнедеятельность гораздо проще, чем на Марсе.

Когда я говорю, что даже 1 млн. желающих вряд ли наберётся, я опираюсь на тот факт, что желающих жить на Аляске (фантастически райские условия в сравнении с Марсом) набралось всего 730 тыс., причём кривая уже вышла на плато и даже немножко загибается вниз, см. тот график.

И так далее. Все мои утверждения основаны на фактах. У Вас я фактов не наблюдаю.


ни один город-миллионник даже на пригодной для жизни Земле не в состоянии обеспечить себя всем необходимым - я опираюсь на факты.
Да что там город, - ни одна страна. Мир стал в 21 веке глобальным.

Сергей Хижняк

Цитата: pkl от 01.08.2020 22:04:43Для общества, где неприемлема смертная казнь, это может быть выходом.
Сейчас же как-то справляются.
Цитата: pkl от 01.08.2020 22:04:43Собственно, уже понятно, что на Марс будут переселяться те, кто не могут жить здесь, в этом обществе.
Люди, которые не могут жить в обществе на Земле - тем более не смогут жить на Марсе. И в силу своей низкой квалификации, и в силу своей неуживчивости. Вдобавок, если человеку хочется сбежать от общества - к его услугам тайга, джунгли Амазонки, горы... Но что-то особо не бегут.

Сергей Хижняк

Цитата: pkl от 01.08.2020 22:11:35У меня есть: сохранить Жизнь и Разум во Вселенной во что бы то ни стало.
Цитата: benderr от 01.08.2020 23:01:51мне этот тезис непонятен.
Мне тоже непонятен. Кроме того, я сильно сомневаюсь, что мы - одни во Вселенной.

1. Жёлтых карликов во Вселенной - пруд пруди.
2. Химических элементов, лежащих в основе жизни (C, O, H, N, P) во Вселенной тоже пруд пруди, в том числе - в форме простых органических соединений.
3. Согласно современной парадигме (имеющей солидную экспериментальную базу) жизнь должна быстро и неизбежно появляться везде, где есть для этого физико-химические условия. На Земле она появилась практически мгновенно.
4. Потенциально жизнепригодные экзопланеты открывают с завидной регулярностью.
Спрашивается, с чего бы нам быть одинокими?

А отсутствие зелёных человечков на земной орбите лично я объясняю тем, что цивилизации не занимаются космической экспансией из-за гигантского масштаба космических расстояний.

Сергей Хижняк

Цитата: makdy от 02.08.2020 05:29:16С опозданием отвечу про орбитальную базу у Марса. Она может быть и по типу МКС с постоянным развитием, и на спутниках Марса. Речь о многих годах постепенного развития, да и начало еще не скоро. Когда планета не пригодна для жизни, спутники/МКСы лучше. На саму планету можно и не спускаться. Оборудование станций определит возможности их как лабораторий, производственных цехов и пр.
Никто в здравом уме не даст денег на станцию ради станции. МКС (строительство и поддержание в рабочем состоянии) обошлась примерно в 150 млрд. USD. За эти деньги можно было построить и обеспечить функционирование 25 космических телескопов типа Хаббл, или - 46 миссий типа Кассини-Гюйгенс, или - 150 миссий типа Юнона. При этом доставлять грузы и экипажи приходится на расстояние всего 400 км.


До Марса - не сотни километров, а десятки миллиардов километров, так что станция обойдётся гораздо дороже. Вот и возникает вопрос - что такого супер-ценного в научном плане даст эта станция, чтобы оправдать затраты на постройку и поддержание?

Zhilinsky Valerij

02.08.2020 07:10:44 #4854 Последнее редактирование: 02.08.2020 07:14:26 от Zhilinsky Valerij
Цитата: Сергей  Хижняк от 02.08.2020 05:53:42
Цитата: Zhilinsky Valerij от 01.08.2020 18:08:33Зачем? Всё уже несколько раз говорилось в теме. Вы их либо не признаёте фактами, либо считаете факты "декларациями о намерениях", либо считаете, что неизбежное снижение научно-технического уровня колонии при прекращении поддержки с Земли не может быть отыграно
Когда я говорю, что условия в колонии будут хуже, чем в земном мегаполисе, я опираюсь на тот факт, что жители мегаполиса на выходные могут съездить за город на шашлыки/рыбалку/охоту/на пляж/..., а в отпуск сгонять на море и позаниматься дайвингом, или - покататься на горных лыжах, или ещё как-нибудь расслабиться. Жители колонии будут лишены такой возможности.
Иными словами, вы говорите, что жизнь в мегаполисе на Земле лучше тем, что из него можно сбежать. Значит надо сделать Марсианскую Колонию такой, из которой сбежать не хочется. Ничто не мешает построить аквапарки, создать места, где можно пожарить шашлык, или посидеть с удочкой.
 
Другое дело - захотят ли этого жители колонии? Я, например, не рыбак, и не охотник, хотя с рюкзаком и палаткой походил немало. Не по пещерам, а по озёрам, которых в Ленинградской области полно. Маленькая тонкость - я скучаю не по озёрам и островам, я скучаю по друзьям и подругам молодости.
 
Кстати, за сто с лишним лет и у жителей Марсианской Колонии появятся свои заповедные места.
 
Цитата: Сергей  Хижняк от 02.08.2020 05:53:42Когда я говорю, что колония численностью даже 1 млн. будет критически зависеть от поставок с Земли, я опираюсь на тот факт, что любой город-миллионник на Земле критически зависит от поставок извне. Притом, что на Земле обеспечить жизнедеятельность гораздо проще, чем на Марсе.
Вы сравниваете несравнимое, мегаполис на Земле с Марсианской Колонией, которая не мегаполис по определению, а сеть относительно небольших поселений. Скорее тогда надо сравнивать с небольшим малонаселённым государством.
 
Кроме того вы прибегаете к демагогической подмене предмета обсуждения. Марсианская Колония только в результате длительного развития приобретёт возможность выжить в случае прекращения поддержки с Земли (то есть, предполагается, что на Земле глобальная катастрофа, и условия для жизни, мягко говоря, не сахар). Выжить, пусть ценой снижения технологического уровня (значит должен быть некий запас), и продолжить развитие (то есть суметь и увеличить численность населения, при необходимости).
 
В нормальных условиях Марсианская Колония будет жить, как нормальная часть земной цивилизации. Вы используете ложный довод.
 
Кстати, специально на случай необходимости восстановить человеческую цивилизацию, и быстро нарастить численность, могут быть заложены криобанки с генетическим материалом, искусственная матка и другая инфраструктура для выращивания младенцев. Но это задача точно не ближайших десяток лет. Я почему-то уверен, что вы о том времени знаете не больше меня, хотя делаете вид, что это не так.
 
Цитата: Сергей  Хижняк от 02.08.2020 05:53:42Когда я говорю, что даже 1 млн. желающих вряд ли наберётся, я опираюсь на тот факт, что желающих жить на Аляске (фантастически райские условия в сравнении с Марсом) набралось всего 730 тыс., причём кривая уже вышла на плато и даже немножко загибается вниз, см. тот график.
Да бога ради. Вы опять демагогически сравниваете вариант, когда вокруг Аляски нормально развивающаяся цивилизация с вариантом, когда кроме Аляски на всей остальной территории Земли цивилизация кончилась. И, да. Никто, и Маск, в том числе, не знает точной цифры, какая численность колонии необходима и достаточна для того, чтобы она смогла выжить и продолжить развитие. Вон, недавно появились сообщения, что для этого достаточно 110 человек. Пока я не видел качественного обсуждения этого источника, но мне кажется, что этого ничтожно мало.
 
Цитата: Сергей  Хижняк от 02.08.2020 05:53:42И так далее. Все мои утверждения основаны на фактах. У Вас я фактов не наблюдаю.

ни один город-миллионник даже на пригодной для жизни Земле не в состоянии обеспечить себя всем необходимым - я опираюсь на факты.
Я опираюсь на тот факт, что никто и никогда не строил город-миллионник для того, чтобы он выжил без цивилизации вокруг. Иначе бы ваш город-миллионник был совершенно другим. Поэтому я вижу подмену довода, и не понимаю, с чем вы собираетесь спорить.
 
Сергей, я же предлагал оставить вопросы, по которым у нас нет ответа нашим внукам, у которых будет больше информации. И поговорить на том уровне, о котором мы согласны. Сначала это будет небольшая Марсианская База, постепенно развивающаяся до сети станций с разумным самообеспечением за счёт местных ресурсов. Это мы видим оба, это и можем обсуждать. И никакого терраформирования.
Спорить с Дремучим Ламёром всё равно, что играть в шахматы с голубем. Он насрёт на доску, разбросает фигуры, и улетит к другим хвастаться, как он "тебя сделал" бегая кругами по манежу.

Zhilinsky Valerij

Цитата: Сергей  Хижняк от 02.08.2020 07:08:54
Цитата: makdy от 02.08.2020 05:29:16С опозданием отвечу про орбитальную базу у Марса. Она может быть и по типу МКС с постоянным развитием, и на спутниках Марса. Речь о многих годах постепенного развития, да и начало еще не скоро. Когда планета не пригодна для жизни, спутники/МКСы лучше. На саму планету можно и не спускаться. Оборудование станций определит возможности их как лабораторий, производственных цехов и пр.
Никто в здравом уме не даст денег на станцию ради станции. МКС (строительство и поддержание в рабочем состоянии) обошлась примерно в 150 млрд. USD. За эти деньги можно было построить и обеспечить функционирование 25 космических телескопов типа Хаббл, или - 46 миссий типа Кассини-Гюйгенс, или - 150 миссий типа Юнона. При этом доставлять грузы и экипажи приходится на расстояние всего 400 км.
Всё так, Сергей, только ведь МКС строили не для того, чтобы сэкономить деньги, а для того, чтобы научиться строить большие орбитальные станции, и научиться жить на орбите. И вот теперь Axiom Space, вооружившись этим опытом, собирается построить свой сегмент, который, как планируется, продолжит существование и после свода МКС с орбиты, и будет приносить фирме прибыль.
   
Цитата: Сергей  Хижняк от 02.08.2020 07:08:54До Марса - не сотни километров, а десятки миллиардов километров, так что станция обойдётся гораздо дороже. Вот и возникает вопрос - что такого супер-ценного в научном плане даст эта станция, чтобы оправдать затраты на постройку и поддержание?
Умение жить в условиях Марса, изначально для жизни человека непригодных, при транспортных расходах, которые может обеспечить транспортная система на базе Старшипа, для начала вполне достаточно.
   
Спорить с Дремучим Ламёром всё равно, что играть в шахматы с голубем. Он насрёт на доску, разбросает фигуры, и улетит к другим хвастаться, как он "тебя сделал" бегая кругами по манежу.

Сергей Хижняк

Цитата: pkl от 02.08.2020 00:04:16Потому что это космос. Там всё ломается и очень быстро.
Цитата: pkl от 02.08.2020 00:04:16Так. Из чего планируется делать электроды? Каков их ресурс?

Сколько прослужит горная техника?
По мнению марсоколонизаторов, все запчасти и расходные материалы будут изготавливаться на месте из местного сырья. Понадобился новый подшипник (резинка для трусов, тепловыделяющий элемент для реактора, галогеновая лампа для микроскопа, антибиотик ципрофлоксацин, смеситель для крана, новый скафандр, сварочный электрод, ..., ..., ...), не вопрос. Нагребаем марсианского грунта, закидываем в приёмный бункер, нажимаем нужную кнопку - и вот у нас на выходе уже подшипники, резинки для трусов, галогенки, антибиотики, скафандры, сварочные электроды...

Сергей Хижняк

Цитата: Zhilinsky Valerij от 02.08.2020 07:27:00Умение жить в условиях Марса, изначально для жизни человека непригодных, при транспортных расходах, которые может обеспечить транспортная система на базе Старшипа, для начала вполне достаточно.
Условия жизни в станции типа МКС на орбите Марса ничем не отличаются от условий жизни в МКС на орбите Земли. И там, и там - невесомость, и там, и там - вакуум за бортом... Единственное, солнышко светит немного слабее, и пейзаж в иллюминаторе более унылый. 8)
Цитата: Zhilinsky Valerij от 02.08.2020 07:10:44Вы опять демагогически сравниваете вариант, когда вокруг Аляски нормально развивающаяся цивилизация с вариантом, когда кроме Аляски на всей остальной территории Земли цивилизация кончилась.
А что, на момент заполнения марсианской колонии желающими цивилизация на Земле уже кончится? :o

Zhilinsky Valerij

Цитата: Сергей Хижняк от 02.08.2020 06:47:40Мне тоже непонятен. Кроме того, я сильно сомневаюсь, что мы - одни во Вселенной.

1. Жёлтых карликов во Вселенной - пруд пруди.
2. Химических элементов, лежащих в основе жизни (C, O, H, N, P) во Вселенной тоже пруд пруди, в том числе - в форме простых органических соединений.
3. Согласно современной парадигме (имеющей солидную экспериментальную базу) жизнь должна быстро и неизбежно появляться везде, где есть для этого физико-химические условия. На Земле она появилась практически мгновенно.
4. Потенциально жизнепригодные экзопланеты открывают с завидной регулярностью.
Спрашивается, с чего бы нам быть одинокими?
1) Согласен, но не совсем. По неизвестной нам причине абсолютное большинство открытых звёздных систем построены иначе, чем Солнечная Система.
2) Согласен, здесь нет предмета для спора.
3) Жизнь появилась практически мгновенно, но шаг от одноклеточных до многоклеточных организмов занял очень много времени. То есть на многих, пригодных для жизни планетах, жизнь, вероятно, есть, но она до сих пор представлена одноклеточными...
3а) Однажды появившись жизнь земного типа меняет свою планету так, что это можно зафиксировать на астрономических расстояниях. В атмосфере уменьшается количество углекислоты, появляется значительно больше свободного кислорода. Где планеты с кислородными атмосферами?
4) Мы можем быть не одинокими, но одними из первых. С какого расстояния мы смогли бы обнаружить цивилизацию нашего уровня? С какого расстояния мы (как цивилизация, а не как пригодная для жизни планета) вообще различимы?
   
Цитата: Сергей Хижняк от 02.08.2020 06:47:40А отсутствие зелёных человечков на земной орбите лично я объясняю тем, что цивилизации не занимаются космической экспансией из-за гигантского масштаба космических расстояний.
5) Земля очень выгодно отличается от большинства обнаруженных пригодных для жизни экзопланет в плане выхода в космос. А это, кроме прочего, может означать, что цивилизации, не сумевшие выйти в космос, погибли, вместе с планетой, или прекратили своё существование, не оставив после себя потомков, так не сумев разорвать оковы тяготения. Можно представить, что где-то далеко о нашей цивилизации уже знают, и завидуют нам, потому, что не могут выйти в космос...
   
Нам повезло больше. Почему бы не воспользоваться, раз нам так повезло?
   
Спорить с Дремучим Ламёром всё равно, что играть в шахматы с голубем. Он насрёт на доску, разбросает фигуры, и улетит к другим хвастаться, как он "тебя сделал" бегая кругами по манежу.

Zhilinsky Valerij

Цитата: pkl от 02.08.2020 00:04:16Потому что это космос. Там всё ломается и очень быстро. Вон, пишут, выведения очередного марсохода, Перверсия или как его там, не обошлось без проблем. А у того, что по Марсу катается, все колёса пробиты. А Соджорнер, Спирит и Оппортьюнити давно вышли из строя. Запчасти заводу надо будет подвозить постоянно.
Да, конечно. Правда Соджорнер, Спирит и Оппортьюнити отработали в десятки раз дольше запланированного ресурса, а Вояджеры до сих пор живы - но всё ломается, и очень быстро. Десятки лет - это же совсем не срок?
Спорить с Дремучим Ламёром всё равно, что играть в шахматы с голубем. Он насрёт на доску, разбросает фигуры, и улетит к другим хвастаться, как он "тебя сделал" бегая кругами по манежу.