Программа колонизации Марса от Элона Маска

Автор Valerij, 03.12.2012 03:56:51

« предыдущая - следующая »

0 Пользователей и 1 гость просматривают эту тему.

Serge V Iz

В тот самый момент, когда пресловутые автоматы научатся решать творческие задачи и находить выходы из безвыходных ситуаций, в этот же самый момент они будут обязаны задуматься, нафиг им нужен этот человек. ) Иначе какое они вообще имеют право тут, понимаешь, существовать ))

Zhilinsky Valerij

Цитата: Сергей  Хижняк от 01.08.2020 08:39:17Несколько слов об учёных и частниках. Я не имею в виду фирмы, выпускающие наукоёмкую продукцию и у которых есть собственные исследовательские подразделения, эту продукцию обеспечивающие. Я имею в виду частников, обслуживающих учёных (приборами, расходными материалами, дрэгонами, старшипами - без разницы).
1. Частники деньги не тратят. Частники деньги зарабатывают.
2. Заработать на учёных частники могут не больше, чем имеется денег у учёных.
3. Соответственно, заработать на марсианских экспедициях Илон Маск сможет не больше (реально - существенно меньше), чем на эти экспедиции выделит денег NASA. А NASA сможет выделить столько (реально - существенно меньше), сколько позволяет весьма скудный бюджет этой организации.
4. Вполне допускаю, что у Маска есть мечта детства - отправить человека на Марс, или даже слетать самому. И на исполнение этой мечты он готов потратить несколько десятков миллиардов долларов из своего кармана. Но как только мечта будет исполнена - он утратит к Марсу интерес и вернётся к зарабатыванию денег. А дальше - см. (2) и (3).
Сергей, даже в советское время на арктических и антарктических станциях мотористами дизельных электростанций работали прикомандированные испытатели двигателей НПО "Звезда", эти электростанции выпускавшего. Аналогично и на западных станциях обслуживанием учёных занимались частники, и уже это вполне себе бизнес.
   
Я не хочу запускать срач по новой, но уже в ближайшие годы будут утечки о том, что частники начинают вкладываться в разработку технологий для освоения Луны и Марса. А о том, что такие технологии уже разрабатываются по заказам НАСА спорить поздно - уже есть официальные сообщения.
   
Спорить с Дремучим Ламёром всё равно, что играть в шахматы с голубем. Он насрёт на доску, разбросает фигуры, и улетит к другим хвастаться, как он "тебя сделал" бегая кругами по манежу.

Zhilinsky Valerij

Цитата: Сергей  Хижняк от 01.08.2020 08:40:21
Цитата: Zhilinsky Valerij от 01.08.2020 08:28:18поскольку рациональные (с моей точки зрения) доводы
представляются рациональными только лично Вам. См. комментарии не только мои, но и других участников.
Мне не впервой на этом форуме спорить с профессионалами и форумными авторитетами. Старый, например, смеётся над моим прогнозом о появлении коммерческих станций. Я не помню, чтобы я объявлял конкретный срок, я говорил "через два-три года после появления коммерчески доступного пилотируемого корабля". Вот с прогнозом о сроке появления такого корабля я точно ошибся - не предполагал, что Конгресс три года будет финансировать эту программу очень скудно, одновременно покупая места в Союзах. Возможно, когда-то я, каким-то образом согласился с его расчётом сроков, возможно он это выдумал, что не редкость - он нередко приписывает оппонентам разный вздор. Можете посмотреть споры о коммерческой эффективности многоразовости, когда даже очень уважаемый мной Д. Воронцов говорил о том, что спрос на запуски не эластичен, и снижение цены на вывод на орбиту ПН не приведёт к росту числа полезных нагрузок и не обеспечит необходимого числа запусков, считая создание Маском собственного бизнеса для монетизации его каденции недорого запускать спутники бредом (что очень не характерно для Дмитрия)...
   
В общем, во многом соглашаясь с вами, я не согласен в главном. И уверен, что время всё расставит на свои места. Причём, если не будет Большой Войны, то это время наступит достаточно быстро, и большинство ещё не старых посетителей форума это время застанет.
   
Спорить с Дремучим Ламёром всё равно, что играть в шахматы с голубем. Он насрёт на доску, разбросает фигуры, и улетит к другим хвастаться, как он "тебя сделал" бегая кругами по манежу.

makdy

Немного расширю цитату из статьи Ю.Медведева "Человек-зомби Вселенной". В ней есть Техносфера и Сверхразум:
  Итак, Вселенную можно представить как саморазвивающийся процесс. Его цель -- выживаемость. Средство -- увеличение организованности. Инерционный механизм этого роста был заложен в Большом Взрыве. В начале эволюции процессы шли стохастически. Затем развитие подхватывается сознанием, которое делает его более осмысленным, целенаправленным. В результате формирование организованности ускоряется.
  Становится ясней и роль человека. Он венец, но не Вселенной, а животного мира. И этот удивительный, прекрасный мир, хотим мы того или нет,-- уйдет. На его место придет новый, который и должен построить человек. По своей сути он фактически обязан уничтожить Природу в ее нынешнем виде, из которой вышел и частью которой является(и создать Сверхразум и Техносферу). И в этом его трагедия. Но человека нельзя обвинять -- условия диктует Вселенная. Она создала человека таким, заложила в него сознание, исходя из своих интересов -- собственной выживаемости.
  Но зачем громоздить Техносферу? Разве не проще усовершенствовать самого человека? Улучшить его мозг, повысить физические данные? Чтобы он, а не Техносфера спасал Вселенную? Ведь генная инженерия способна на многое уже сегодня.
Наверное, проще. Но, во-первых, это уже будет не человек с его индивидуальностью, инстинктами, страстями, непредсказуемостью, биологической сутью. Появится скорее робот. Во-вторых, просто нет смысла его создавать, так как Сверхразум все равно совершеннее. И, наконец, главное. Сверхразум не станет вмешиваться и решать проблемы человека, не в этом его цель. Он проявит себя только в том случае, если будут затронуты его интересы. Но никак не наши.
  Словом, человек призван в мир, чтобы помочь Вселенной выжить. Она же, в общем, безразлична к нему. Он лишь ступень в ее развитии."


Работы по созданию системы, способной управлять Вселенной - на стадии ППР. Еще долго будут слабенькие попытки добраться до планет солнечной системы. Про другие звездные системы пока тишина. Освоение энергий для перемещений между звезд пока в полном тумане.

Zhilinsky Valerij

Цитата: makdy от 01.08.2020 12:46:08Немного расширю цитату из статьи Ю.Медведева "Человек-зомби Вселенной". В ней есть Техносфера и Сверхразум:
При всём объёме флуда в теме, это, пожалуй, уже лишнее.
   
Спорить с Дремучим Ламёром всё равно, что играть в шахматы с голубем. Он насрёт на доску, разбросает фигуры, и улетит к другим хвастаться, как он "тебя сделал" бегая кругами по манежу.

Сергей Хижняк

Цитата: Serge V Iz от 01.08.2020 11:24:14В тот самый момент, когда пресловутые автоматы научатся решать творческие задачи и находить выходы из безвыходных ситуаций, в этот же самый момент они будут обязаны задуматься, нафиг им нужен этот человек. )
Вполне возможный вариант. :)

Хотя более вероятным мне представляется вариант, озвученный (правда, несколько в разном виде и с разной степенью литературного таланта) Лемом в "Осмотр на месте" и Лазарчуком в "Всё хорошо".
Цитата: ЛемПо своему заданию этикосфера, конечно, добра, однако не слишком ли она бывает добра? Это как раз неизвестно - с тех пор как она призывно улыбнулась энцианам трупной улыбкой бессмертия.
Цитата: Лазарчук- Это значит только одно: машина поняла задачу по-своему, по-машинному. И по-своему ее исполнила. Получив результат. Человечество похудело, совершенно этого не заметив. Вписалось наконец в экосферу. И ­без катастроф, без горя...
- То есть - как? Ведь получается - уничтожено четырнадцать миллиардов?..
(...)
- И все-таки: не решит ли машина, что нас может быть еще меньше? Или что мы должны стать пониже ростом? Отпустить хвосты? Жить под водой?
- Вполне возможно. И тогда мы будем жить под водой.
В обоих произведениях некая система, которой цивилизация доверила управление с целью сделать всем хорошо, начинает вести себя не так, как ожидалось. Никаких бунтов машин - просто "хорошо" с точки зрения этой системы не совпадает с "хорошо" с точки зрения разработчиков. Мне кажется это вполне вероятным - ведь даже мало-мальски сложная программа не всегда ведёт себя так, как задумывал программист. Что уж говорить об интеллектуальной самообучающейся системе?

Сергей Хижняк

Цитата: Zhilinsky Valerij от 01.08.2020 12:13:36Мне не впервой на этом форуме спорить
Ну, тогда давайте ещё раз пройдёмся по Вашим аргументам в пользу марсианской колонии.


1. Колония будет потому, что H. sapiens, подобно колонии бактерий, автоматически стремится заселить все пригодные для жизни территории.
- Этот тезис к Марсу неприменим, поскольку Марс для жизни непригоден.
- Этот тезис неприменим даже к пригодным для жизни территориям. На Земле есть огромные вполне пригодные для жизни территории, где плотность постоянного населения тождественно равна нулю. Не близка к нулю, а тождественно равна нулю.

2. Колония будет для того, чтобы сохранить человечество в случае внезапного вымирания земной популяции.
- Колония численностью даже в 1 миллион человек будет критически зависеть от поставок с Земли. Как зависит любой город-миллионник, расположенный не на непригодном для жизни Марсе, а на вполне пригодной для жизни Земле. Так что при любых форс-мажорах на Земле колония обречена на вымирание.
- Сомнительно, что даже 1 миллион желающих наберётся. На Аляску (где условия жизни неизмеримо лучше, чем на Марсе) так и не набралось.


Итак, два тезиса в пользу марсианской колонии абсолютно несостоятельны. Сейчас должен прерваться, потом продолжу разбор полётов.

Сергей Хижняк

Есть ещё пара минут, продолжу.

3. Колония на Марсе будет потому, что частники начнут обслуживать научные базы, вокруг баз вырастут посёлки и пошло-поехало.
- У учёных столько денег нет, чтобы финансировать колонию с роддомами, яслями, детсадами, школами и прочей социалкой вокруг базы. Банально нет денег, и никогда не будет. Поскольку научных проектов - много, и их число постоянно растёт, а денег - мало.
- Само наличие постоянной научной базы на Марсе вызывает большие сомнения. Что там изучать на постоянной основе? Популяцию марсианских пингвинов?

4. Колония на Марсе будет потому, что частники будут добывать там нечто очень ценное.
- Даже на Земле в не очень благоприятных для проживания местах нечто очень ценное частники добывают вахтовым методом. Чтобы не тратиться на роддома, ясли, детсады, школы и прочую социалку.
- Что такого очень ценного есть на Марсе, чтобы окупить расходы по добыче и транспортировке?

5. Если колонии на Марсе не будет - человечество деградирует и вымрет, как мыши в известном эксперименте.
- До сих пор не вымерло. Наоборот, чем дальше - тем больше процветает, и в плане науки и технологий, и в плане качества жизни.
- Эксперимент на мышах не является адекватной моделью человеческого социума. Почему - уже объяснял.

Я все Ваши доводы озвучил, или какие-то пропустил?

Кубик

Цитата: Сергей Хижняк от 01.08.2020 14:38:33- Что такого очень ценного есть на Марсе, чтобы окупить расходы по добыче и транспортировке?

Вот незадача, как-то раз где-то попалась опупея , где Российская Империя добывает на Марсе железо, с  прилагающимися шпионами и диверсантами.. не вспомнить..но в стиле "Гравилёт Цесаревич", вот и некоторым это таак в мозгу засело - однако пущай сначала гравилёты построят.. ;D
И бесы веруют... И - трепещут!

Zhilinsky Valerij

Цитата: Сергей Хижняк от 01.08.2020 14:16:56Ну, тогда давайте ещё раз пройдёмся по Вашим аргументам в пользу марсианской колонии.
Сергей, я не буду снова запускать срач. Не потому, что считаю себя проигравшим, а потому, что вы в упор отказываетесь видеть факты, вашим убеждениям противоречащие.
   
Спорить с Дремучим Ламёром всё равно, что играть в шахматы с голубем. Он насрёт на доску, разбросает фигуры, и улетит к другим хвастаться, как он "тебя сделал" бегая кругами по манежу.

Сергей Хижняк

Цитата: Zhilinsky Valerij от 01.08.2020 15:40:15Сергей, я не буду снова запускать срач.
Разумеется, не будете. Поскольку ни один Ваш довод не выдерживает критики, см. выше.


Цитата: Zhilinsky Valerij от 01.08.2020 15:40:15вы в упор отказываетесь видеть факты, вашим убеждениям противоречащие.
До сих пор ни одного факта Вы не привели - только декларации о намерениях. С нетерпением жду факты.

benderr

Цитата: Zhilinsky Valerij от 01.08.2020 15:40:15Сергей, я не буду снова запускать срач.
мне одному кажется, что выражение «срач» использует только валеридж?

хотя,когда в подписи индивида «насрет» - чему удивляться.
все по Фрейду.

Цитата: Zhilinsky Valerij от 01.08.2020 15:40:15Не потому, что считаю себя проигравшим,
ё!

какие еще проигравшие\выигравшие? :o ;D
11-18
Вам недоступны вложения в этом разделе.

makdy

С посадкой на Марс как то плохо освоение вяжется. Уж скорее постепенное создание крупной/огромной орбитальной станции на его орбите, возможно с подключением спутников Марса.

Сергей Хижняк

Цитата: benderr от 01.08.2020 16:33:07мне одному кажется, что выражение «срач» использует только валеридж?
Нет, не одному. Мне тоже так показалось. :)


Цитата: benderr от 01.08.2020 16:33:07хотя,когда в подписи индивида «насрет» - чему удивляться.
все по Фрейду.
:D
+1

Сергей Хижняк

Цитата: makdy от 01.08.2020 16:40:21Уж скорее постепенное создание крупной/огромной орбитальной станции на его орбите, возможно с подключением спутников Марса.
А зачем? Какие конкретно научные задачи будет решать эта орбитальная станция?

makdy

Цитата: Сергей  Хижняк от 01.08.2020 16:51:30
Цитата: makdy от 01.08.2020 16:40:21Уж скорее постепенное создание крупной/огромной орбитальной станции на его орбите, возможно с подключением спутников Марса.
А зачем? Какие конкретно научные задачи будет решать эта орбитальная станция?
Это будет вахтовый поселок.

Сергей Хижняк

Цитата: makdy от 01.08.2020 16:53:40Это будет вахтовый поселок.
Да без разницы, как называть. Какие конкретно научные задачи будет решать эта орбитальная станция/вахтовый посёлок/подставьте_любое_другое_название?

Zhilinsky Valerij

Цитата: Сергей  Хижняк от 01.08.2020 16:16:58
Цитата: Zhilinsky Valerij от 01.08.2020 15:40:15Сергей, я не буду снова запускать срач.
Разумеется, не будете. Поскольку ни один Ваш довод не выдерживает критики, см. выше.
Поживём - увидим.
   
Цитата: Сергей  Хижняк от 01.08.2020 16:16:58
Цитата: Zhilinsky Valerij от 01.08.2020 15:40:15вы в упор отказываетесь видеть факты, вашим убеждениям противоречащие.
До сих пор ни одного факта Вы не привели - только декларации о намерениях. С нетерпением жду факты.
Я и говорю, что вы в упор не видите уже происходящих изменений в процессе освоения космоса, в лучшем случае воспринимая их как "декларации о намерениях". Тем не менее такие изменения происходят, порой там, где их совсем не ждёшь:
ЦитатаDelta Faucet Company's innovative H2OKinetic®  technology is designed to control the size and speed of water droplets as they leave the shower head. The technology uses fewer water drops, but because the drops are larger and are moving faster, it creates a feeling of increased pressure using less water. This not only conserves water but also creates a better experience for the user.
http://parabolicarc.com/2020/07/31/work-begins-on-delta-faucets-droplet-formation-space-station-experiment-this-week/
   
Цитата: benderr от 01.08.2020 16:33:07мне одному кажется, что выражение «срач» использует только валеридж?
Твоё участие в этом споре только так можно назвать. Ты же не раз отрывался с криком.
   
Спорить с Дремучим Ламёром всё равно, что играть в шахматы с голубем. Он насрёт на доску, разбросает фигуры, и улетит к другим хвастаться, как он "тебя сделал" бегая кругами по манежу.

Сергей Хижняк

Цитата: Zhilinsky Valerij от 01.08.2020 17:02:32Delta Faucet Company's innovative H2OKinetic®  technology is designed to control the size and speed of water droplets as they leave the shower head. The technology uses fewer water drops, but because the drops are larger and are moving faster, it creates a feeling of increased pressure using less water. This not only conserves water but also creates a better experience for the user.
И какое это имеет отношение к колонизации Марса? :o


Я перечислил 5 (пять) Ваших тезисов в пользу марсианской колонии. Пожалуйста, предоставьте факты, подкрепляющие Ваши тезисы.

Сергей Хижняк

01.08.2020 17:08:02 #4799 Последнее редактирование: 01.08.2020 17:13:24 от Сергей Хижняк
Цитата: Сергей Хижняк от 01.08.2020 16:55:39Какие конкретно научные задачи будет решать эта орбитальная станция/вахтовый посёлок/подставьте_любое_другое_название?
На всякий случай поясню. Ответ должен начинаться со слов "Впервые в мире будет изучено", и заканчиваться словами "что имеет важное значение для <перечень областей знания, для которых это имеет важное значение>". А далее идёт расшифровка - почему это имеет важное значение, и почему это нельзя изучить кроме как с помощью станции на орбите Марса. Причём расшифровка должна быть убедительной с точки зрения экспертов - иначе денег не дадут. :)

P.S.
Эксперты - те ещё жмоты и зануды. Хуже бухгалтеров. Экспертам представляют кучу проектов, и все проекты просят денег. А количество денег - ограничено. Так что эксперты из кучи проектов должны выбрать те, на которые есть смысл потратить деньги, и отфутболить все остальные. Я сам эксперт в одном фонде, и сам много раз проходил экспертизу в других фондах (не связанных с тем, где я эксперт), так что я в курсе процедуры. :)