Программа колонизации Марса от Элона Маска

Автор Valerij, 03.12.2012 03:56:51

« предыдущая - следующая »

0 Пользователей и 1 гость просматривают эту тему.

benderr

11-18
Вам недоступны вложения в этом разделе.

benderr

Цитата: Alex Immortal от 13.07.2020 18:25:42идея ролика ИМХО - показать, что такие вертикальные фермы возможны в закрытых помещениях с ограниченной площадью, где нет настоящего света.............При желании, можно достичь высокого уровня автоматизации, оптимизации процессов
а тут нечего «показывать». пол голландии знают это уж лет 100. и используют. :)


и почему «можно достигнуть»? фсё уже давно достигнуто...
11-18
Вам недоступны вложения в этом разделе.

pkl

Цитата: Сергей  Хижняк от 07.07.2020 18:01:45P.S.
Хотя наверняка там вылезут какие-нибудь чисто марсианские проблемы, о которых на Земле не подумали и даже не подозревали. Так что лучше сначала погонять тестовые установки, выловить все баги, набить руку - а потом уже масштабировать. Разумеется, потребуются профильные специалисты. От инженеров по гидропонике до физиологов растений, растениеводов, фитопатологов, химиков. Плюс - рабочие руки
Может быть, имеет смысл создавать большие системы, типа Биосферы-2 и даже больше?
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Выход из колыбели В БУДУЩЕМ может возникнуть только в случае конфликта цивилизаций. А. Семёнов (с)

pkl

Цитата: Сергей  Хижняк от 07.07.2020 18:18:51Практика показывает, что человечество осваивает новые ресурсы задолго до того, как начинают заканчиваться старые. "Каменный век закончился не потому, что кончились камни" (с). Честно, не представляю, какие конкретно ресурсы могут закончиться на Земле. У нас практически все ресурсы или - неисчерпаемые (солнечная энергия, вода, ...), или - возобновимые, или - рециклизируемые.
Цветные металлы например. И их, в отличие от энергоносителей, заменить нечем.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Выход из колыбели В БУДУЩЕМ может возникнуть только в случае конфликта цивилизаций. А. Семёнов (с)

pkl

Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Выход из колыбели В БУДУЩЕМ может возникнуть только в случае конфликта цивилизаций. А. Семёнов (с)

Кубик

Цитата: Сергей  Хижняк от 13.07.2020 04:51:41
Цитата: Кубик от 13.07.2020 02:56:55Впрочем, время покажет, какой уровень жизни иммигрантам подходит.. Может, как в родной Африке?
Тогда европейские белые и объевропеившиеся иммигранты ломанутся в Африку, и превратят её в Рай земной. А вслед за ними из Европы потянутся те, кто недавно мигрировал из Африки... Короче, получится такой маятник, где условные "малокультурные африканцы" будут гоняться за условными "культурными европейцами". :D
Даже практически на одной территории всё зависит от желания работать для обустройства среды обитания.. Не будем о всяких дачниках. вот поглядим, как обустраивались Израиль и Палестина.. Конечно, и финансы разные, и политические вопросы, однако ж..
И бесы веруют... И - трепещут!

Кубик

Цитата: pkl от 13.07.2020 23:47:05
Цитата: undefinedкакие конкретно ресурсы могут закончиться на Земле. У нас практически все ресурсы или - неисчерпаемые (солнечная энергия, вода, ...), или - возобновимые, или - рециклизируемые.
Цветные металлы например. И их, в отличие от энергоносителей, заменить нечем.
А почём добыча меди на Марсе? И алюминий на Земле - что, кончается?? Куда за ним прикажете лететь?
И бесы веруют... И - трепещут!

Alex Immortal

Цитата: pkl от 13.07.2020 23:53:09Альтернатива марсианской колонии:
Островок безопасности. Богачи захотели жить в плавучих городах. Это шанс спастись от чиновников и катастроф

это, первое, что смоет при падении даже не большого астероида... ? А так, да - расселяться есть куда на сотни лет вперед.

Alex Immortal

Цитата: benderr от 13.07.2020 19:13:50и почему «можно достигнуть»? фсё уже давно достигнуто...
если "уже достигнуто", тогда зачем эта "реклама" для богатых буратин, куда нужно нести золотые монеты?


Не знаю, что там в Амстердаме 100 лет используют, но высокого уровня автоматизации ещё, видимо, не достигли - только работают в этом направлении...

по видео-ролику - там озвучили интересную идею - найти оптимальные параметры освещения и питания для каждой культуры (используя машинное обучение) - создать такую базу данных параметров, доступную всем. Потом любой желающий, в практически любом месте Земли, может запустить такую вертикальную ферму используя готовый софт (уже обученную систему).

pkl

Цитата: Сергей  Хижняк от 07.07.2020 18:41:42Мы тут некоторое время назад обсуждали по переписке с коллегой из ИМБП вопрос "где они, зелёные человечки?". Кажется, я уже писал, но ещё раз. Моя версия такая. Любая технологическая цивилизация (которой повезло стать технологической и не самоистребиться в войнах) как раз и отказывается от экспансии. Даже в пределах своей системы - куда летать и зачем?


Есть ведь не только экстенсивный, но и интенсивный путь развития. Скажем, сельское хозяйство сейчас не использует массу земель сельхозназначения именно потому, что за счёт интенсификации урожай и на используемых площадях девать некуда. Так что территориальная экспансия сельского хозяйства давно уже прекратилась - хотя товарищ Мальтус этого никак не предвидел. Спрашивается, почему цивилизация обязательно должна заниматься территориальной экспансией? Да, стремление к экспансии зашито в биологию всех видов, начиная с бактерий - но цивилизация ведь не бактерия, цивилизация считать умеет. Вполне можно строить светлое будущее на отдельно взятой планете, а не размазывать себя по безбрежному Космосу.
Такая цивилизация обречена на скорую гибель.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Выход из колыбели В БУДУЩЕМ может возникнуть только в случае конфликта цивилизаций. А. Семёнов (с)

pkl

Цитата: Старый от 07.07.2020 20:58:07И ещё такой вопросик: если всё это соорудить не на Марсе а где-нибудь на Новосибирских островах то избежать стагнаций и прочих безобразий не получится?  :-\
Нет, не получится.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Выход из колыбели В БУДУЩЕМ может возникнуть только в случае конфликта цивилизаций. А. Семёнов (с)

pkl

Цитата: Сергей  Хижняк от 08.07.2020 05:51:30Не вытесняют, и не вытеснят никогда. ))) Затраты на выращивание пшеницы в поле гораздо ниже, чем на выращивание той же пшеницы в гидропонике. Современная гидропоника позволяет вырастить что угодно и где угодно, но она не обещает, что это "что угодно где угодно" будет конкурентоспособно на рынке. :D К тому же у гидропоники есть свои геморрои.
На Астрофоруме показали, что это в принципе невозможно. Материальные затраты на купола/парники настолько велики, что... что просто невозможно произвести столько стекла и металлоконструкций.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Выход из колыбели В БУДУЩЕМ может возникнуть только в случае конфликта цивилизаций. А. Семёнов (с)

Сергей Хижняк

Цитата: Alex Immortal от 13.07.2020 18:25:42У меня сомнения по-поводу отсутствия пестицидов. Да и в коротком ролике все-равно все детали не опишешь. Скорее всего есть всякие сложности и ньюансы.
Я смотрел без звука. Если там говорят, что не нужны пестициды - врут. Пестициды нужны хоть в открытом грунте, хоть в теплицах (горизонтальных, вертикальных - без разницы).


Цитата: Alex Immortal от 13.07.2020 18:25:42Не нужна почва. При желании, можно достичь высокого уровня автоматизации, оптимизации процессов при помощи ML(AI), масштабирования и т.д.
Всё это есть и в горизонтальных теплицах.


Цитата: Alex Immortal от 13.07.2020 18:25:42показать, что такие вертикальные фермы возможны в закрытых помещениях с ограниченной площадью
Я и написал, что они изначально предназначены для городов, сити-фермы. Типа, приблизить производство к потребителю в целях удешевления. Но англоязычный экономический обзор, ссылку на который я давал, утверждает, что получается не дешевле, а дороже.

Сергей Хижняк

14.07.2020 04:30:42 #4073 Последнее редактирование: 14.07.2020 05:19:56 от Сергей Хижняк
Цитата: Alex Immortal от 14.07.2020 00:44:41по видео-ролику - там озвучили интересную идею - найти оптимальные параметры освещения и питания для каждой культуры
Давно уже сделано, как минимум - для наиболее распространённых культур. И софт уже есть, хороший и разный. И рекомендации для фермеров... Вот, навскидку

ЦитатаВ настоящее время в садовых торговых центрах можно приобрести готовые концентраты питательных веществ для гидропоники. Их легко использовать, разведя жидкость до концентрации, рекомендуемой производителем для той или иной культуры. Растворы можно приготовить своими руками, все нужные компоненты также свободно продаются в садовых магазинах.
https://goodgrunt.ru/hydroponics/rastvor-dlya-gidroponiki.html
Если что, минеральное питание растений изучают с 19 века. То же относится к влиянию интенсивности и спектрального состава света на фотосинтез и на регуляцию роста и развития. Физиологи растений не зря свой хлеб едят. :)

P.S.
Лет много назад (но уже, помнится, в 21-м веке) во ВНИИ сельскохозяйственной биотехнологии проверяли какой-то биопрепарат для картофеля. Та лаборатория картофелем раньше не занималась, поэтому они просто открыли учебник для агрономов и сделали всё по учебнику. В результате в контроле (без препарата) получили урожай в 3 раза выше, чем в соседнем (в высшей степени продвинутом по меркам Подмосковья) хозяйстве. Всё было одинаковое с тем хозяйством - и почва (опытные поля были на территории хозяйства), и семенной материал, короче, единственное различие в том, что сельхозбиотехнологи делали по учебнику. 
Так вот, такие же учебники и рекомендации есть и для теплиц. И в основе этих учебников - не мифическое машинное обучение, а масса фундаментальных знаний по физиологии минерального питания, физиологии фотосинтеза, гормональной регуляции у растений, фитопатологии... плюс бездна прикладных исследований. :)

Сергей Хижняк

14.07.2020 04:45:44 #4074 Последнее редактирование: 14.07.2020 06:20:28 от Сергей Хижняк
Цитата: Alex Immortal от 14.07.2020 00:44:41Не знаю, что там в Амстердаме 100 лет используют, но высокого уровня автоматизации ещё, видимо, не достигли - только работают в этом направлении...
Погуглите автоматизированные теплицы (прямо так, без кавычек) - офонареете. После этого погуглите automatic greenhouse - офонареете ещё больше. :D
Цитата: Alex Immortal от 14.07.2020 00:44:41если "уже достигнуто", тогда зачем эта "реклама" для богатых буратин, куда нужно нести золотые монеты?
Реклама - разумеется, затем, чтобы продать товар. Вот, например, реклама автоматизированных теплиц от Autogrow. Зачем? С той же целью - продать товар.

Сергей Хижняк

Цитата: pkl от 13.07.2020 23:44:31Может быть, имеет смысл создавать большие системы, типа Биосферы-2 и даже больше?
Будет громоздко и неуправляемо. Биосфера-2 ни дня штатно не работала, и вполне предсказуемо навернулась. Если делать - то набор небольших систем, причём - с дублированием. Чтобы при выходе одного растительного конвейера из строя (а они неизбежно будут периодически выходить из строя - то фитофтороз, то какой-нибудь паутинный клещ, то ещё что-нибудь) тут же подключить конвейер-дублёр.


Цитата: pkl от 14.07.2020 01:05:22Такая цивилизация обречена на скорую гибель.
А что её погубит, и почему "скоро"?


Цитата: pkl от 14.07.2020 01:39:34На Астрофоруме показали, что это в принципе невозможно. Материальные затраты на купола/парники настолько велики, что... что просто невозможно произвести столько стекла и металлоконструкций.
Тогда о чём вообще разговор? На Марсе еду в любом случае придётся выращивать под куполом или под поверхностью. Если невозможно - тогда ни о какой гипотетической колонии вообще речи не идёт.

А для научной базы достаточно небольшой оранжереи в стиле БИОС-3 или Yuegong-1. Чисто для релаксации, ну и там - немножко зелени к празднику. Ну и в научных целях - посмотреть, как растения развиваются при пониженной гравитации (нынешнее выращивание растений "в условиях микрогравитации" на Земле - не совсем то). Показалось, что маловато будет - пристроили дополнительную оранжерею. Тут, главное, соблюсти баланс - чтобы и зелень была, и чтобы научный персонал не слишком отвлекался на выращивание этой зелени, то есть занимался наукой, а не выращиванием редиски.

Старый

Цитата: pkl от 14.07.2020 01:07:18
Цитата: Старый от 07.07.2020 20:58:07И ещё такой вопросик: если всё это соорудить не на Марсе а где-нибудь на Новосибирских островах то избежать стагнаций и прочих безобразий не получится?  :-\
Нет, не получится.
Почему? ;)
1. Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
3. Чем мрачнее реальность тем ярче бред.

Сергей Хижняк

Цитата: Старый от 14.07.2020 08:28:32Почему?
Присоединяюсь к вопросу. Заодно напоминаю, что до сих пор цивилизация благополучно развивалась без колонизации других планет, и даже без территориальной экспансии в пределах Земли. Ну, если не считать экспансией массовую миграцию из сельских районов в города - когда благодаря резкому росту производительности труда в сельском хозяйстве оказалось, что 1,5 американских фермера легко и непринуждённо кормят 98,5 горожан, и ещё и на экспорт остаётся, см. здесь.

Итак, мы наблюдаем, что драйверы прогресса встроены в цивилизацию - точно также, как способность к неограниченной эволюции встроена в жизнь. Почему прекращение (к слову, ещё и не начинавшейся) космической экспансии угрожает цивилизации?

Старый

Цитата: Сергей Хижняк от 14.07.2020 08:44:34Ну, если не считать экспансией массовую миграцию из сельских районов в города
Ну переселение из мест с низкой плотностью населения в места с высокой плотностью населения даже самые отвязанные экспансионисты ещё не додумались обозвать "экспансией". :)
1. Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
3. Чем мрачнее реальность тем ярче бред.

Старый

Цитата: Сергей  Хижняк от 14.07.2020 08:44:34
Цитата: Старый от 14.07.2020 08:28:32Почему?
Почему прекращение (к слову, ещё и не начинавшейся) космической экспансии угрожает цивилизации?
Вопрос был почему экспансия в непригодные для жизни места на Земле не спасёт цивилизацию? Почему для спасения требуется экспансия именно на Марс?
1. Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
3. Чем мрачнее реальность тем ярче бред.