Программа колонизации Марса от Элона Маска

[Старый]

я с вертикальными фермами редко сталкивался), но ссылку на видео нашел, хотя не знаю, насколько она отвечает на ваш вопрос 

По моему это выращивают рассаду. 

У меня в доме напротив каждую весну в окне несколько рядов полок с рассадой, над каждой лампа дневного света. Ночью не заснуть, вечером МКС не видно. Теперь я понял - это вертикальная ферма!

[Сергей Хижняк]

Ладно, от популяционной биологи - обратно к Маску. Вчера по дороге на работу мне пришла крамольная мысль. Маск не собирается основывать марсианскую колонию для бла-бла-выживания человечества. Маск просто хочет самый-самый-межпланетный корабль. Ну, разумеется, с полётами на Марс, а то и куда подальше в перспективе -иначе нафига такой самый-самый? А все разговоры про колонию - чтобы мотивировать сотрудников.

Руководитель творческого коллектива - всегда немножко педагог. И из педагогических целей может и приврать маленько - причём это, в общем, ложью не считается. Все педагоги врут во спасение - типа "ах ты молодец, умница!" (а про себя думает - "во дебил мне попался!"). Или - "постарайся, у тебя получится!" (а про себя - "нифига у него без подсказки не получится, но пусть подрессирует мозги").

Так вот, повторюсь. С ненулевой вероятностью все эти разговоры про колонию ради спасения человечества - просто "ложь во спасение" для дополнительной мотивации коллектива.

[Сергей Хижняк]

У меня в доме напротив каждую весну в окне несколько рядов полок с рассадой, над каждой лампа дневного света. Ночью не заснуть

Посоветуйте им перейти на светодиодные светильники с оптимизированным спектром. Насколько знаю, в основном используется сочетание красных и синих, исходя из спектра эффективности фотосинтеза. У них уменьшится расход электричества, а Вам будет меньше светить в глаза. Этих оптимизированных светильников (в том числе - с возможностью менять спектральные характеристики путём включения-выключения части светодиодов, в том числе - по наперёд заданной программе) в Сети предлагают выше крыши.

Теперь я понял - это вертикальная ферма!

Ну, собственно, вертикальные фермы изначально и предназначены для городских условий, где площадь ограничена, земля - дорогая, так что задача - втиснуть максимум растений на минимум площади. Так что - таки да, это именно вертикальная ферма в идеологически-незамутнённом виде.

[Сергей Хижняк]

Кстати, в Yuegong-1 тоже вертикальная ферма, и по тем же соображениям - площадь модуля ограничена, надо втиснуть по максимуму. А вот в БИОС-3 всё было горизонтальное, поскольку
- в подвале Института биофизики места хватало
- светодиодного освещения тогда не было, а тогдашние лампы (помнится, в установках для ускоренного выращивания растений использовали ДРЛ) грели по-чёрному, так что был только один вариант - все лампы вверху, да ещё и (желательно) отделены от растений водным экраном.

[Старый]

Ладно, от популяционной биологи - обратно к Маску. Вчера по дороге на работу мне пришла крамольная мысль. Маск не собирается основывать марсианскую колонию для бла-бла-выживания человечества. Маск просто хочет самый-самый-межпланетный корабль. Ну, разумеется, с полётами на Марс, а то и куда подальше в перспективе -иначе нафига такой самый-самый? А все разговоры про колонию - чтобы мотивировать сотрудников.

Руководитель творческого коллектива - всегда немножко педагог. И из педагогических целей может и приврать маленько - причём это, в общем, ложью не считается. Все педагоги врут во спасение - типа "ах ты молодец, умница!" (а про себя думает - "во дебил мне попался!"). Или - "постарайся, у тебя получится!" (а про себя - "нифига у него без подсказки не получится, но пусть подрессирует мозги").

Так вот, повторюсь. С ненулевой вероятностью все эти разговоры про колонию ради спасения человечества - просто "ложь во спасение" для дополнительной мотивации коллектива.

Е-С-С-Т-Е-С-С-Т-Т-В-В-Е-Н-Н-О! 
Маск хочет чтобы Марс осваивал кто-нибудь другой за чьито деньги, а ему (Маску) с этих денег заплатил за извоз. 
И чтоб его (Маска) наёмные работники работали на энтузиазме думая что созидают мультипланетное человечество.

[Сергей Хижняк]

Е-С-С-Т-Е-С-С-Т-Т-В-В-Е-Н-Н-О! 

Интересно, что Маск сделает, если узнает, что мы его раскусили? Предложит денег за молчание или подошлёт наёмных убийц?


Агентам Маска, мониторящим форум. Лично я предпочту деньги. Причём мои финансовые запросы достаточно скромные, так что моё молчание за деньги обойдётся дешевле, чем гонять в Красноярск наёмных убийц.

[Старый]

Е-С-С-Т-Е-С-С-Т-Т-В-В-Е-Н-Н-О!

Интересно, что Маск сделает, если узнает, что мы его раскусили? Предложит денег за молчание или подошлёт наёмных убийц?

Скажет что мы 3.14сдоболы и ничего не понимаем в освоянии космоса. Да вон за него ВалериJ скажет. 

Агентам Маска, мониторящим форум. Лично я предпочту деньги. Причём мои финансовые запросы достаточно скромные, так что моё молчание за деньги обойдётся дешевле, чем гонять в Красноярск наёмных убийц.

Этак всем понравится и никаких денег не напасёшся. Тесла обанкротится. Дешевле пристрелить одного-двух и все остальные будут молчать.

[Сергей Хижняк]

Дешевле пристрелить одного-двух и все остальные будут молчать.

Агентам Маска, мониторящим форум. Вам достаточно пристрелить не двух, а одного - и все остальные (в смысле, я) будут молчать.

[Alex Immortal]

Маск хочет чтобы Марс осваивал кто-нибудь другой за чьито деньги, а ему (Маску) с этих денег заплатил за извоз. 
И чтоб его (Маска) наёмные работники работали на энтузиазме думая что созидают мультипланетное человечество.

Маск предлагает дешевый космический извоз - колонизируют пусть другие. Тут правильно.

Маск на извозе хочет заработать мега-деньги - как для любого бизнесмена, это нормальное желание.
Маск хочет вложить эти деньги в свои мечты и хотелки - это его право.
Его мечты и хотелки - это не яхты и золотые цепи на шее - он хочет, чтобы человечество имело дешевый доступ к исследованию Солнечной Системы. Поэтому занялся строительством унифицированного межпланетного КК.
Колонизация и терраформирование Марса - это Маску нужно чисто для прикола, для интереса - что из этого получится.
Для его работников, рассказы про колонизацию Марса - конечно огромный стимул - будет, что внукам рассказать, как строили первые "звездные корабли" для первых покорятелей.
НИКАОЙ серьезной, детальной программы колонизации у Маска нет и не будет. Это он оставил другим! У него есть просто свое видение, как это должно быть.
Мы в этой теме тоже рассматриваем разные взгляды на то, как это можно сделать и можно ли? Откуда деньги и т.д.

[Сергей Хижняк]

Возвращаясь к теплицам на Марсе. Разумеется, применительно к научной базе, а не к колонии мазохистов-энтузиастов. Лично я бы на первом этапе ограничился небольшим стеллажом с зеленью. Без всяких замыканий и без попытки накормить экипаж, чисто для психологической поддержки. Посмотреть на растения, отдохнуть душой, вырастить немножко салата, редиски или клубники к празднику... Заодно это можно будет продать публике как грандиозный научный эксперимент. "Учёные впервые вырастили внеземную редиску!" и так далее - громкие заголовки пресса сама придумает.

Уверен, что именно так и будет.

[Max Andriyahov]

В следующем поколении у нас - опять 120 человек. Как Вы думаете, сколько гениев будет среди них? А сколько среди них вообще способны заниматься наукой?

Впрочем, можете не трудиться. По статистике среди этих 120 не будет ни одного гения, и ни одного человека, вообще способного к научно-техническому творчеству. С учётом распределения Пуассона, и с учётом нездорового оптимизма - скажем, 1-2 таки будут способны к научно-техническому творчеству.

Да, но почему 120, если я написал "100 миллионов (и даже 1 миллион)"? Наберется с миллиона "120 человек в каждом поколении", способных заниматься наукой? Ну и насчет "нулевого выхлопа" - таки интересно было бы взглянуть на достижения ученых Индонезии и Бангладеш. Или хотя бы посмотреть на модель, при которой эти страны смогут дать что-то мировой науке.

[Сергей Хижняк]

как это можно сделать и можно ли?

Я думаю, максимум, чего можно ожидать - это наличие научных баз в стиле антарктических и периодические визиты туристов на круизных Старшипах (опять же, в стиле Антарктиды). Причём число туристов в сравнении с той же Антарктидой будет небольшим. Во-первых, лететь слишком долго, во-вторых - ограничения по здоровью, в-третьих - дорого.

[Сергей Хижняк]

таки интересно было бы взглянуть на достижения ученых Индонезии и Банг

Вас на Scimago забанили, что ли? У Индонезии в 2019 - 44576 публикаций в международных журналах. Читайте, изучайте, ознакамливайтесь. У Бангладеш - 7228 публикаций, опять же, читайте, ознакамливайтесь. У Нигерии - 11143. Индекс цитирования у Нигерии и Бангладеш, к слову, выше, чем у РФ.

По 1 млн. и 100 млн. сейчас отвечу.

[cross-track]

Цитата: Старый 09.07.2020, 08:08:43

Так я уже отмечал, что это не простые горшки, а горшки с дистанционным "умным" управлением

Вертикальность фермы определяется не умным управлением.

а чем определяется?

[Сергей Хижняк]

Итак, по 1 млн. Число занятых в НИОКР в самых развитых странах (то есть в странах с максимальными возможностями самореализации) - примерно 4 тыс. на 1 млн. В США - чуть больше 4 тыс., в ЕС и Японии - чуть меньше. См., например, здесь.
http://web.nioch.nsc.ru/library/doc-1/235407r.pdf
Можно найти и другие источники и перекрёстно проверить. Я находил, проверял, примерно то на то и выходит - расхождения непринципиальные, можно списать на методику подсчёта.

Принимаем как данность, что в высокоразвитых странах, заточенных на генерацию новых знаний и технологий, обладающих университетами экстра-класса (где в числе прочего преподают живые нобелевские лауреаты), и где у таланта есть масса возможностей учиться бесплатно, все 100% потенциальных талантов реализуют себя. За пример берём США с их ~4500 на 1 млн.

Итак, наш 1 млн. гениев в первом же поколении просаживается до ~4,5 тыс. просто способных к научно-техническому творчеству. Гениев нобелевского класса - ни одного. Почему? Ну, потому, что миллионный Красноярск (коллекционирующий абитуру с 3-миллионного Красноярского края)  с очень неплохими ВУЗами и НИИ, и (в том числе) разработками класса "впервые в мире" за всю свою историю не породил ни одного нобелевского лауреата. А число академиков АН СССР/РАН, порождённых Красноярском, можно пересчитать по пальцам одной руки.

Итак, в популяции 1 млн. у нас в каждом поколении - 4,5 тыс., способных к научно-техническому творчеству, но - ни одного гения. Сейчас вынужден отвлечься, рекомендую пока ознакомиться с тем, по скольки направлениям размазаны эти 4,5 тыс. талантливых-но-не-гениальных. Для оценки сойдёт перечень научных специальностей ВАК.
https://teacode.com/online/vak/p00-00-00.html
Читайте и углубляйтесь - там вложенные списки.

[fily]

Кстати, я вообще не думаю, что Маск наберёт искомый 1 млн. добровольцев для марсианской колонии. На первом этапе народ, разумеется, откликнется (людям свойственно проявлять нездоровый энтузиазм), а потом - прикинет, что к чему, взвесит за и против, подумает о последствиях, посоветуется с родственниками... Плюс к этому - всякие тесты, кого попало ведь не пошлёшь, куча народа отсеется в силу профнепригодности и моральной нестойкости...

Сильно удивлюсь, если в итоге наберётся хотя бы тысяч 10, не только морально готовых, но и соответствующих высоким требованиям, предъявляемым к колонистам. Причём из этих 10 тыс. лет через 10 половина попросится обратно, поскольку накушается экзотики, а также тягот и лишений. А ещё через 15 лет там останется один сторож, который будет показывать залётным туристам руины колонии и рассказывать байки про героическое освоение. А туристы будут с ним фотаться и угощать шнапсом.

Хоть 10 миллионов добровольцев. До решения проблемы "дать добро на появление расы марсиан" колония невозможна. Полететь на Марс заработать денег, вернуться на Землю богатым и почетным - и миллиард добровольцев найдется. Полететь, поработать, встретить старость и пойти на удобрения - ну пусть тот самый миллион. Родить там ребенка - в здравом уме около 0 (нуля) человек.

Ну, cправедливости ради, такая вахтовость вполне обеспечит защиту цивилизации от глобального катаклизма.
Если в каждый момент времени на Марсе будет достаточное количество людей различных профессий, пусть они и сменяются каждые 10(условно) лет.
А тут такой метеорит об землю - бах! И улетать некуда .... этой смене не повезло (или повезло, как посмотреть).
И  вопрос рождения детей отпадает сам собой. Ибо или тут или нигде.

А а вообще, со временем, я думаю все равно найдутся те, кто прожив там условные 10 лет не захотят улетать и родят там детей - немного, сначала единицы "идейных извращенцев", потом все больше и больше. И получится что-то типа резервации индейцев. Только на Марсе.

[Сергей Хижняк]

И получится что-то типа резервации индейцев. Только на Марсе.

Это только в том случае, если Земля их будет содержать. То есть - снабжать туалетной бумагой, лекарствами, запчастями для унитазов, скафандров ядерных реакторов, агрохимикатами, ... Поскольку колония численностью 1 млн. банально не сможет производить всю номенклатуру, требуемую для выживания на враждебной планете, а набрать больше 1 млн. фриков - это очень сомнительно. На Аляску вон до сих пор не набрали, там всё население - 0,7 млн. ))

[Сергей Хижняк]

Небольшое дополнение. Когда будете знакомиться с паспортами научных специальностей (которые более-менее отражают структуру современной науки), имейте в виду следующее. Вот, скажем, паспорт ВАК 03.02.08-Экология

Области исследований:

Факториальная экология – исследование влияния абиотических факторов на живые организмы в природных и лабораторных условиях с целью установления пределов толерантности и оценки устойчивости организмов к внешним воздействиям.

Популяционная экология – изучение закономерностей, управляющих динамикой численности популяций, их пространственной и демографической структурой. Установление механизмов, лежащих в основе регуляции численности видов и обеспечивающих устойчивость популяции в изменяющихся биотических и абиотических условиях.

Экология сообществ – изучение разнообразных типов межпопуляционных отношений (конкуренция, мутуализм, паразитизм и т.п.), обеспечивающие образование сообществ, как систем с относительно стабильным видовым составом. Одна из основных задач в этой области – выяснение конкретных механизмов, ответственных, с одной стороны, за поддержание динамического равновесия в сообществе, а с другой стороны, обуславливающих закономерные изменения сообществ в ходе сукцессий. Исследование временных и пространственных аспектов сукцессий.

Системная экология – изучение взаимодействия сообществ с абиотической средой обитания и закономерности превращений вещества и энергии в процессах биотического круговорота. В задачи системной экологии входят также: типизация экосистем и оценка биологической продуктивности основных трофических уровней в экосистемах разных типов.

Прикладная экология – разработка принципов и практических мер, направленных на охрану живой природы как на видовом, так и экосистемном уровне; разработка принципов создания искусственных экосистем (агроэкосистемы, объекты аквакультуры и т.п.) и управления их функционированием. Исследование влияния антропогенных факторов на экосистемы различных уровней с целью разработки экологически обоснованных норм воздействия хозяйственной деятельности человека на живую природу.

Экология человека – изучение общих законов взаимодействия человека и биосферы, исследование влияния условий среды обитания на людей (на уровне индивидуума и популяции). Разработка принципов и механизмов, обеспечивающих устойчивое развитие человеческого общества при сохранении биоразнообразия и стабильного состояния природной среды.

Нет ни одного профи ранга доктора наук более-менее международного класса, который работал бы по всем этим направлениям. В лучшем случае доктор наук может работать по двум-четырём направлениям или около того (не обязательно в отдельно взятом паспорте). И нет ни одного человека на Земном шаре, который владел бы этими направлениями полностью (то есть смог бы заменить любого павшего бойца в 03.02.08 без потери качества), поскольку в каждом из этих направлений - куча под-направлений, со своей спецификой и своими заморочками. Про аспирантов и молодых PhD я вообще молчу.

То же касается и остальных специальностей.

Итак, резюмирую. Взяв на старте 1 млн. гениев, в совокупности владеющих всеми-как-есть научными направлениями, мы в первом же поколении теряем всех гениев и теряем массу научных направлений, поскольку подавляющему большинству гениев просто некому передать эстафетную палочку, к их услугам - всего 4,5 тыс. талантов.

Дальше включается стохастика (в этом поколении родилось много потенциальных математиков, но мало потенциальных биологов и химиков, и ещё ряд направлений увяли; в следующем поколении - наоборот). Это можно промоделировать, и мы даже ради интереса моделировали на одном форуме (Александр Марков, который здесь https://evolbiol.ru/ , написал одну модель, я - другую независимую, результаты сошлись). Правда, там речь шла не о научных направлениях, а о генетике, но подход относительно близкий.

Но и без всяких моделей скажу, что будет безвозвратная потеря научных & технологических направлений (и, соответственно, знаний-подходов-ноу-хау-научных школ) примерно по обратной экспоненте. Пока число этих направлений не достигнет уровня, каковой уровень способна поддерживать популяция данной численности. Что, мы, собственно, и наблюдаем в реалиях того же 3-миллионного Красноярского края. У нас - одно направление топового мирового класса (БСЖО), ещё несколько направлений (навскидку - больше 10, но сильно меньше 100) достаточно мирового уровня (не Топ, но первая-вторая лига, временами даже высшая). А в остальном мы - полные нули, не знаем, не умеем, не интересуемся.

[Сергей Хижняк]

я написал "100 миллионов (и даже 1 миллион)"

Итак, с 1 миллионом разобрались. Со 100 млн. несколько сложнее - у них, как никак, 0,45 млн творчески одарённых в каждом поколении, и даже временами появляются гении. И стохастика (в этом поколении - только потенциальные математики, так что биологию утрачиваем нафиг, в следующем - только потенциальные биологи, так что утрачиваем математику, а биологи за отсутствием биологии идут разводить цветочки на фермах) уже не работает. Точнее, она работает в отношении гениев. Родился Перельман - и зачах за отсутствием близких по рангу и по духу; лет через 100 родился новый Перельман, и его постигла та же судьба; а в промежутках между Перельманами рождались Луи Пастеры и Нильсы Боры - и с тем же результатом. Но уже не работает в отношении просто талантливых.

В скобках замечу, что передавать знания бесталанным бесполезно. В лучшем случае они поймут, что если нажать на эту кнопку - загорится красная лампочка, а если нажать на другую - загорится зелёная, а если нажать на две сразу - придёт учитель и настучит по башке. Так что в плане сохранения и (желательно) преумножения мы рассматриваем только таланты, коих 4,5 тыс. на 1 млн.

Но тут возникает новая засада, на которую в 1 млн. популяции вообще можно было не обращать внимания - и без конкуренции всё плохо. Конкуренция между направлениями. Даже при равных стартовых условиях из-за флуктуаций и прочей стохастики какие-то направления получат преимущество. А дальше начнёт работать закон "сильные становятся ещё сильнее, слабые - ещё слабее". Этот закон работает хоть в растворе при кристаллизации, хоть - при росте карстовых пещер с общим дренирующим водотоком, хоть - при росте городов... Молодые-талантливые естественным образом будут стремиться в процветающие направления, а менее процветающие начнут засыхать из-за отсутствия притока молодёжи. Процесс положительной обратной связью.

В итоге мы будем иметь по одной приличной научной школе на каждую группу специальностей паспорта ВАК, плюс некоторое число второстепенных школ, побирающихся на объектах в соответствии с распределением Парето. Между собой эти группы конкурировать не будут (юный математик пойдёт к математикам, а юный биолог - к биологам), но внутри групп конкуренция будет. Сколько у нас там генеральных направлений? По мнению ВАК - 25. Вот по этим генеральным направлениям наши молодые таланты и будут кучковаться. Примерно по 18 тыс. на каждое генеральное направление. Достаточно это для поддержания на плаву всех под-направлений. Опять смотрим поглубже.
ВАК 03.00.00 Биологические науки
03.01.00    Физико-химическая биология
03.02.00    Общая биология
03.03.00    Физиология 
Итого, уже по 6 тыс. на каждое.
Смотрим глубже, уже по специальностям. Получается - 29. По 200 человек на специальность. Что из себя на самом деле представляет специальность - я уже писал. Смогут 29 человек потянуть целую специальность? Однозначно нет, без вариантов. Так что и в случае 100 млн. целый ряд специальностей будут утрачены, а кадры перетекут в сохранившиеся.

Итак, мой ответ - даже 100 млн. недостаточно для сохранения (тем более - преумножения) багажа знаний, накопленных 7 млрд. человечеством. Единственный вопрос тут такой - хватит их совокупной интеллектуальной мощи для поддержания тех направлений, которые необходимы для выживания колонии на враждебной планете? По мнению участника с ником fily (прошу прощения, если ошибся) хватит. По моему мнению - без форсмажоров хватит, а при неизбежных форсмажорах (типа неожиданно мутировавшего вируса при вопиющем отстуствии вирусологическо-молекулярной школы) не хватит. Так что колония будет жить до первого серьёзного форсмажора. 

[Max Andriyahov]

я написал "100 миллионов (и даже 1 миллион)"

Итак, с 1 миллионом разобрались.

Неа. Выборка поселенцев будет нерепрезентативной. "4,5 тыс. на миллион" - это включая грудничков и пенсионеров (НЕ ученых), сидельцев на крытке, наркоманов и альтернативно одаренных которых не будет в первом поколении из-за отбора на Земле.

Далее - по объективным причинам "все знания накопленные Человечеством" будут просто не нужны. Все богатство живой природы - сразу нет (да и изучать его можно только по картинкам). Знания об атмосфере, океанах, земной геологии - тоже в топку. История и литература - весьма ограничено, для развлечения как сейчас Илиада на древнегреческом..
Полностью не нужны все специалисты, которые сейчас заняты в оборонке, армии и ВПК.
Зато потребуется в разы, а то и на порядки больше специалистов заточенных под изучение и освоение Марса. Которых, кстати учить сейчас особо некому.