Программа колонизации Марса от Элона Маска

Автор Valerij, 03.12.2012 03:56:51

« назад - далее »

0 Пользователи и 3 гостей просматривают эту тему.

Alex Immortal

#3640
Цитата: Сергей Хижняк от 08.07.2020 09:04:10Кстати, а это - мысль. Почему бы не построить колонию в Сибири? У нас только формально плотность 2 человека на 1 кв.км. По факту население в основном сосредоточено в нескольких крупных городах, а огромная территория - такая же пустая, как Марс.
Посмотрите название данной темы - "Программа колонизации Марса от Элона Маска".

Э.Маск предлагает строить колонию на Марсе (будет достигать около миллиона человек), чтобы повысить шансы выживания человечества как вида, если Землю посетит неожиданный писец.
Поэтому, колония в Сибири не подходит. Прототип нужно строить сразу на Марсе, а потом добавлять функционал (фичи), как в разработке софта.

Все остальные 180 страниц - это перепалка Старого и ВалерияЖ про смысл и экономическое обоснование.
1. Мне лично интересен экономический вопрос - как будет работать межпланетная экономика Земля-Марс.
2. Также мне интересны любые технические вопросы построения такой колонии (или базы) с выносом за скобки финансирования.

На вопрос (1) однозначного ответа нет, и видимо, пока не будет. Какая-то движуха будет, если (когда) Маск мягко посадит свои первые Старшипы на Марс и, хотя бы, один вернет целым на Землю.
Возможно, начальное финансирование Маск планирует получить от SpaceX, TESLA и от инвесторов-филантропов. Потом подключатся NASA+
В конце, в эту авантюру втянется экономика всей Земли (это согласно ВалериюЖ).

Вопрос (2) тут почему-то никто не хочет обсуждать  :(

Сергей Хижняк

Цитата: Zhilinsky Valerij от 08.07.2020 09:56:34Проблема же состоит не в том, что вы не хотите колонизировать Марс, а в том, что вы хотите, чтобы этим не занимались те, кто хочет этим заняться.
И поэтому я в меру сил участвую в создании БСЖО для автономных космических станций на Луне, Марсе и других небесных телах. Причём участвую большей частью бесплатно, из чисто научного интереса. :D

Не знаю, чем занимаетесь Вы в плане колонизации Марса - но я таки по факту вношу некий вклад в цветение яблонь на Марсе.

Вы не поняли, что я хочу. Я хочу услышать внятное объяснение от сторонников колонизации Марса - зачем это нужно. От Вас, наконец, услышал. В основе объяснения лежит в корне ошибочный тезис "ресурсы Земли не бесконечны, поэтому бесконечно развиваться на Земле невозможно". Этот тезис не учитывает главный ресурс, который обеспечивает коловращение жизни, а также развитие и Биосферы, и цивилизации - энергию Солнца. Между тем как раз этот ресурс - бесконечен (в разумны пределах ближайших миллиардов лет), и принципиально неисчерпаем.

Сергей Хижняк

Цитата: Alex Immortal от 08.07.2020 10:58:14чтобы повысить шансы выживания человечества как вида, если Землю посетит неожиданный писец.
Сейчас вынужден откланяться - надо везти бактерий на Ветлужанку. Но тезис Маска не выдерживает критики. Если Землю посетит неожиданный писец - марсианская колония (ни числом 1 млн, ни числом 100 млн) не выживет. А вот земное человечество таки выживет - как выжило после супервулкана Тоба, например. В худшем случае - скатится в палеолит. Но вид - сохранится.

Alex Immortal

Цитата: Сергей Хижняк от 08.07.2020 11:07:55Но тезис Маска не выдерживает критики. Если Землю посетит неожиданный писец - марсианская колония (ни числом 1 млн, ни числом 100 млн) не выживет. А вот земное человечество таки выживет
Тезис включает в себя полное истребление всего живого на Земле, т.е. рассматривается такой писец, когда на Земле погибло всё живое.

И вообще, это не тезис Маска - а его личные хотелки - создать самодостаточную колонию на Марсе с сохранением всех земных технологий. По его расчетам, для этого нужно минимум 1 млн человек.
Маск смотрит дальше, чем колония - в его "хотелки" входит терраформирование Марса  ;)

Max Andriyahov

Цитата: Сергей  Хижняк от 07.07.2020 18:11:59Ещё P.S.
Львиная доля проблем с замкнутыми-биорегенеративными связана как раз с замыканием. Предполагается, что там замкнутый цикл по веществу, только энергия внешняя. Но, как уже написал, если не заморачиваться с замыканием, а вынос хим.элементов из системы компенсировать местными и/или привозными минеральными ресурсами, то фактически это обычная гидропоника. А гидропоник сейчас 100500 конструкций, хороших и разных, на любые площади, с оптимизацией по свету и минеральному питанию, с механизацией-автоматизацией... Не думаю, что для Марса понадобится что-то слишком уж экстраординарное. Теплоизоляция и герметичность, что там ещё надо? Впрочем, это уже к инженерам, а не к микробиологам.
Наконец-то дельные комменты по теме!)) А то тут три теоретика политсоцэкономии и психологии засрали все на сто страниц...

Для исследовательской постоянной базы на Марсе будут и технологические возможности и финансирование только при условии успешной или хотя бы частично-успешной реализации Старшипа. С финансированием есснно появятся и профессиональные исследователи, готовые потратить 4-10 лет жизни на подготовку, полет, работу и возвращение обратно с последующей процедурой рекреации организма к земным условиям.

А вот "колонизация" столкнется с самой главной этической проблемой - разрешением рожать детей на Марсе. Потому что человек, рожденный и выросший в условиях пониженной гравитации никогда не сможет нормально жить на Земле полноценной жизнью.
Все остальные рассуждения по сравнению с этим - это просто мелочь "в пользу бедных".

Alex Immortal

Цитата: Max Andriyahov от 08.07.2020 13:42:35А вот "колонизация" столкнется с самой главной этической проблемой - разрешением рожать детей на Марсе.
Когда китайцы скопируют Старшип и начнут строить свою станцию-колонию на Марсе, этические проблемы их будут волновать меньше всего...

Недавно ВалерийЖ тут рассказывал про искусственные матки и производство клонов.

fily

Цитата: Alex Immortal от 08.07.2020 12:26:31
Цитата: Сергей Хижняк от 08.07.2020 11:07:55Но тезис Маска не выдерживает критики. Если Землю посетит неожиданный писец - марсианская колония (ни числом 1 млн, ни числом 100 млн) не выживет. А вот земное человечество таки выживет
Тезис включает в себя полное истребление всего живого на Земле, т.е. рассматривается такой писец, когда на Земле погибло всё живое.

И вообще, это не тезис Маска - а его личные хотелки - создать самодостаточную колонию на Марсе с сохранением всех земных технологий. По его расчетам, для этого нужно минимум 1 млн человек.
Маск смотрит дальше, чем колония - в его "хотелки" входит терраформирование Марса  ;)
Маск с другой ступеньки пирамиды Маслоу смотрит на это. У него потребность в самореализации, а не потребность "покушать" и "заработать денег". Мне его понять не так просто - если я завтра свою потребность в самореализации реализую, мне кушать станет нечего  ;D

Ну и мы слишком прагматично тут обсуждаем, что можно из материального с Марса на Землю отвезти, чтобы оправдать полеты, а нужно, имхо, заходить со стороны контента. У нас же доля нематериального в экономике растет все стремительнее и стремительнее. А тут новенькое подвезли. ;D Так что не золото нужно на Марсе добывать, а сериалы снимать про "реальные события в марсианской пещере" ... серий на 1000+.  И блогеров на Марс напустить ;-) ... можно и "Дом2 на Марсе" организовать  :P :P :P . Вот это будет эксклюзивный товар с Марса.
А уж если  удастся какой-нть минерал красивый (и только на Марсе присутствующий) найти, ювелиры в очередь встанут. И за ценой не постоят.
А что-то реальное добывать на Марсе бессмысленно - не выдержит оно конкуренции с земным аналогом никак.

Старый

Цитата: Zhilinsky Valerij от 08.07.2020 09:56:34Проблема же состоит не в том, что вы не хотите колонизировать Марс, а в том, что вы хотите, чтобы этим не занимались те, кто хочет этим заняться.
Что ты! Что ты! Как ты можешь такое говорить! Как ты можешь возводить на нас такую напраслину?  >:(

Мы очень хотим чтобы ктото хотел и начал колонизировать Марс (а также строиить орбитальные отели, ТРЦ и пр) 
 Мы терзаем тебя просто с целью узнать откуда эти энтузиасты возьмут деньги и кто и из каких соображений даст им на это денег.
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Старый

Цитата: fily от 08.07.2020 13:59:37Маск с другой ступеньки пирамиды Маслоу смотрит на это. У него потребность в самореализации, а не потребность "покушать" и "заработать денег". Мне его понять не так просто - если я завтра свою потребность в самореализации реализую, мне кушать станет нечего  ;D
Не переживай так. Если Маск реализует на свои деньги свою самопотребность в марсианской колонии то ему тоже станет нечего кушать.
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Старый

Цитата: fily от 08.07.2020 13:59:37Так что не золото нужно на Марсе добывать, а сериалы снимать про "реальные события в марсианской пещере" ... серий на 1000+.  И блогеров на Марс напустить ;-) ... можно и "Дом2 на Марсе" организовать  :P :P :P . Вот это будет эксклюзивный товар с Марса.
Ну и как, сколько на нём удастся заработать? Сколько удаётся заработать на фильмах о похождениях марсоходов на Марсе? О невероятных приключениях американцев на МКС? 

 Надо быть ВалериJем чтобы веровать что такие сериалы принесут большой доход.
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Старый

Цитата: fily от 08.07.2020 13:59:37А уж если  удастся какой-нть минерал красивый (и только на Марсе присутствующий) найти, ювелиры в очередь встанут. 
А если не удастся? 


ЦитироватьИ за ценой не постоят.
А согласятся ли не постоять за ценой клиенты этих ювелиров? За такой ценой которая окупила бы добычу этих минералов?


ЦитироватьА что-то реальное добывать на Марсе бессмысленно - не выдержит оно конкуренции с земным аналогом никак.
И вот так всегда... Чтото мифическое - легко, чтото реальное - увы. Кажинный раз на эфтом самом месте. :(
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Старый

Цитата: Alex Immortal от 08.07.2020 13:50:39
Цитата: Max Andriyahov от 08.07.2020 13:42:35А вот "колонизация" столкнется с самой главной этической проблемой - разрешением рожать детей на Марсе.
Когда китайцы скопируют Старшип и начнут строить свою станцию-колонию на Марсе, этические проблемы их будут волновать меньше всего...
Недавно ВалерийЖ тут рассказывал про искусственные матки и производство клонов.
Да, ужжж... Для полного счастья китайцам не хватает только искусственных маток...
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

fily

Цитата: Старый от 08.07.2020 14:14:57
Цитата: fily от 08.07.2020 13:59:37Так что не золото нужно на Марсе добывать, а сериалы снимать про "реальные события в марсианской пещере" ... серий на 1000+.  И блогеров на Марс напустить ;-) ... можно и "Дом2 на Марсе" организовать  :P :P :P . Вот это будет эксклюзивный товар с Марса.
Ну и как, сколько на нём удастся заработать? Сколько удаётся заработать на фильмах о похождениях марсоходов на Марсе? О невероятных приключениях американцев на МКС?

 Надо быть ВалериJем чтобы веровать что такие сериалы принесут большой доход.
Ответ - не знаю. :-\ Просто вариантов мало, а это хоть что-то.
Но есть (будут) же еще камушки с Марса  ;D ;D ;D

Старый

Цитата: Сергей Хижняк от 08.07.2020 11:03:40Вы не поняли, что я хочу. Я хочу услышать внятное объяснение от сторонников колонизации Марса - зачем это нужно. От Вас, наконец, услышал. В основе объяснения лежит в корне ошибочный тезис "ресурсы Земли не бесконечны, поэтому бесконечно развиваться на Земле невозможно".
Это не его тезис. Это просто его крайняя отчаянная попытка найти хоть какоето обоснование зачем это нужно. Начинал он со стандартного: "Как любая другая колония - источник сырья и рынок сбыта". Потом у него было "Для обеспечения стабильности - если человечество израсходует все свои силы и средства на колонизацию Марса то у него (человечества) не останется сил и средств на третью мировую войну". 

 Ну а уж нынешнее "Человечество не может существовать не вовлекая в хозяйственный оборот всё новые территории" это уж последняя конвульсия.
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Zhilinsky Valerij

Цитата: Alex Immortal от 08.07.2020 10:58:14В конце, в эту авантюру втянется экономика всей Земли (это согласно ВалериюЖ).
Вот эта фраза не верна.
В конце экономика Марсианской Колонии становится частью экономики Человечества. Ну, примерно такой, как экономика Австралии, или Канады, в которых большая часть экономических цепочек замкнута внутри. Ну, а Марсианская Колония становится частью человечества. Частью, живущей вместе, но способной выжить, и продолжить развитие, в случае планетарной катастрофы на Земле.
   
Спорить с Дремучим Ламёром всё равно, что играть в шахматы с голубем. Он насрёт на доску, разбросает фигуры, и улетит к другим хвастаться, как он "тебя сделал" бегая кругами по манежу.

Zhilinsky Valerij

Цитата: Alex Immortal от 08.07.2020 12:26:31
Цитата: Сергей Хижняк от 08.07.2020 11:07:55Но тезис Маска не выдерживает критики. Если Землю посетит неожиданный писец - марсианская колония (ни числом 1 млн, ни числом 100 млн) не выживет. А вот земное человечество таки выживет
Тезис включает в себя полное истребление всего живого на Земле, т.е. рассматривается такой писец, когда на Земле погибло всё живое.

И вообще, это не тезис Маска - а его личные хотелки - создать самодостаточную колонию на Марсе с сохранением всех земных технологий. По его расчетам, для этого нужно минимум 1 млн человек.
Маск смотрит дальше, чем колония - в его "хотелки" входит терраформирование Марса  ;)
Тезис не включает в себя ни гибель всего живого, ни даже физическую гибель большей части населения. Например, в случае глобальной ядерной войны выживет и большая часть населения, и большая часть биосферы. Однако будет уничтожена значительная часть экономики и индустриального потенциала, причём в этот раз уничтожена глобально, по всему миру. После этого на Земле "будет не до космонавтики", восстановление экономического потенциала займёт сотни лет, при этот некоторые ресурсы уже сейчас значительно менеедоступны, чем десятилетия назад. Вполне можно представить, что человечество окажется отброшенным к уровню девятнадцатого-начала двадцатого века, и не сможет подняться выше.
   
Спорить с Дремучим Ламёром всё равно, что играть в шахматы с голубем. Он насрёт на доску, разбросает фигуры, и улетит к другим хвастаться, как он "тебя сделал" бегая кругами по манежу.

Zhilinsky Valerij

Цитата: Сергей  Хижняк от 08.07.2020 11:07:55
Цитата: Alex Immortal от 08.07.2020 10:58:14чтобы повысить шансы выживания человечества как вида, если Землю посетит неожиданный писец.
Сейчас вынужден откланяться - надо везти бактерий на Ветлужанку. Но тезис Маска не выдерживает критики. Если Землю посетит неожиданный писец - марсианская колония (ни числом 1 млн, ни числом 100 млн) не выживет. А вот земное человечество таки выживет - как выжило после супервулкана Тоба, например. В худшем случае - скатится в палеолит. Но вид - сохранится.
Физически человечество выживет, но вернуться на современный научно-технический и экономико-социальный уровень сможет очень не скоро, или не сможет никогда.
   
Спорить с Дремучим Ламёром всё равно, что играть в шахматы с голубем. Он насрёт на доску, разбросает фигуры, и улетит к другим хвастаться, как он "тебя сделал" бегая кругами по манежу.

fily

Цитата: Старый от 08.07.2020 14:19:13
Цитата: undefinedА что-то реальное добывать на Марсе бессмысленно - не выдержит оно конкуренции с земным аналогом никак.
И вот так всегда... Чтото мифическое - легко, чтото реальное - увы. Кажинный раз на эфтом самом месте. :(
Это правда. Колония не для добычи чего-то реального. Пока.
Пока это может выжить только как эксклюзив "не для всех". Модные камушки с Марса на супруге вице-президента-чего-то-там, эксклюзивные кадры из Марсианской пещеры и т.п.
Но вспомни, с чего начиналась Тесла? Тоже с родстера "не для всех". А сейчас мы имеем model3 очень даже массово.
Собственно, на такое развитие событий я и надеюсь.

Сергей Хижняк

Цитата: Alex Immortal от 08.07.2020 12:26:31Тезис включает в себя полное истребление всего живого на Земле, т.е. рассматривается такой писец, когда на Земле погибло всё живое.
Ну, собственно, так и надо. Вид хомо сапиенс ещё в эпоху палеолита продемонстрировал способность жить и размножаться во всех какие есть климатических зонах и во всех какие есть биомах. Фантастическая экологическая пластичность - и всё благодаря мозгам. Уничтожить такой вид можно только путём уничтожения Биосферы.


Однако непонятно, что именно уничтожит Биосферу, успешно существующую уже 4 млрд. лет. Астероиды и мега-супер-вулканы Биосфера банально не замечает. Значит, надо стукнуть чем-нибудь таким, чтобы расплавило земную кору. Скажем, планета размером с Марс, вроде той, которая предположительно оторвала Луну от Земли на заре истории. Но все планеты такого класса наперечёт, и ни одна, вроде, стукать по Земле не собирается.

Цитата: Alex Immortal от 08.07.2020 12:26:31самодостаточную колонию на Марсе с сохранением всех земных технологий. По его расчетам, для этого нужно минимум 1 млн человек.
При всём уважении к Маску... Где он видел город-миллионник на полном самообеспечении (от еды, всех какие надо лекарств, агрохимикатов, бытовой химии, одежды,... до электроэнергии, электроники, сантехники, стройматериалов, ...)? И чтобы в этом городе, наряду с врачами-сантехниками-электриками-агрономами-... ещё и жили обладатели-хранители всех какие есть технологий - от генной инженерии до микроэлектроники, от ядерной физики до органической химии, ...?


С этим (сохранением всех земных технологий) даже 100-миллионник не справится. Единственное, 100-миллионнику для скатывания в 19-й век потребуется пяток-десяток поколений (после чего он навернётся, поскольку не сможет поддерживать своё высокотехнологичное состояние), а миллионник и нескольких лет не продержится. Как только поставки с Земли прекратятся - немножко побарахтается на имеющихся запасах, и сгинет. Вот кончится запас ТВЭЛов для реактора (запас медикаментов, запас перевязочных средств, запас пестицидов, запас удобрений, запас запасных частей), и привет.

Старый

Цитата: Сергей  Хижняк от 08.07.2020 09:14:49
Цитата: Старый от 08.07.2020 08:41:33Я пытаюсь добиться от него ответа на этот вопрос 20 лет. Ты надеешься что тебе повезёт?
Ну, а вдруг. :D

 Если сделать такую колонию в живописном месте (Плато Путорана, Канское Белогорье, Восточный Саян, Западный Саян - да мало ли мест), туда летом будут летать туристы. Колонисты будут сдавать жильё и работать гидами, так что колония даже сможет заработать немножко денег. На большой тур.поток я бы не рассчитывал, но сколько-то вложений отобьют. Ну и смогут на выручку закупать соль-спички и ещё что-нибудь полезное, а не производить всё на месте.
Ну попробуй. От души желаю удачи. 

ЦитироватьТем более, что в ходе дискуссии родилась вполне реализуемая идея - вместо марсианской колонии отгрохать бетонный кубокилометр автономную колонию в Сибири. По-крайней мере, в этом есть некий смысл.

Не. Любые такие мероприятия ВалериJю не подходят по определению. Ему годится только Марс. По определению. 
Если расходовать силы и средства на чтото другое кроме Марса то по его мнению результат будет печален. Ты спроси у него, он скажет.
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер