Программа колонизации Марса от Элона Маска

Автор Valerij, 03.12.2012 03:56:51

« предыдущая - следующая »

0 Пользователей и 1 гость просматривают эту тему.

Старый

Цитата: Сергей  Хижняк от 08.07.2020 05:51:30
Цитата: Старый от 07.07.2020 20:58:07И ещё такой вопросик: если всё это соорудить не на Марсе а где-нибудь на Новосибирских островах то избежать стагнаций и прочих безобразий не получится?
Можно даже не на островах, а в Норильске. Город с населением под 200 тыс. человек, расположен за Полярным кругом, еда привозная.
Норильск - не совсем полный аналог. Жители Норильска производят никель, что собственно и окупает его существование. В качестве аналога лучше выбрать колонию которая не производит вообще ничего и проверить как она предотвращает стагнацию.
1. Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
3. Чем мрачнее реальность тем ярче бред.

Старый

Цитата: Zhilinsky Valerij от 08.07.2020 06:17:36Человек устроен так, что ему всего мало. Пирамида Маслоу, слышали?
Какже, слышали. А где в ней про то что человеку всё мало?  :-\
1. Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
3. Чем мрачнее реальность тем ярче бред.

Старый

Цитата: Zhilinsky Valerij от 08.07.2020 06:17:36Только она не статична, если ты обеспечил нижние слои, то у человека появляются потребности более высокого уровня, и так до бесконечности. То есть в принципе невозможно обеспечить все потребности человека - он захочет большего.
И из этого неизбежно следует что надо строить бетонный кубокилометр в Сибири колонию на Марсе? и
1. Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
3. Чем мрачнее реальность тем ярче бред.

Старый

Цитата: Zhilinsky Valerij от 08.07.2020 06:17:36Тут есть только один выход. Пособиями надо обеспечивать только самые базовые потребности, причём так, чтобы жить на пособие было непрестижно, западло. На хорошую, престижную жизнь надо зарабатывать.
Ещё раз: кто и из каких средств будет платить хорошую престижную зарплату за строительство бетонных кубокилометров и марсианских баз?
1. Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
3. Чем мрачнее реальность тем ярче бред.

Сергей Хижняк

Цитата: Zhilinsky Valerij от 07.07.2020 21:20:34А я не говорил о территориальной экспансии
Подождите, буквально только что Вы предлагали экспансию в Солнечную Систему, см. "если отказаться от экспансии в Солнечную Систему, то". А это и есть территориальная экспансия в чистом виде - тем более, что Вы под экспансией в Солнечную Систему понимаете именно строительство поселений (не научные базы с вахтовым персоналом, а поселения). Это - экстенсивный путь в чистом виде. Сельское хозяйство отказалось от экстенсивного пути лет 100 назад, если не больше. И теперь вместо распахивания всё новых полей забрасывает старые - поскольку и на имеющихся урожай девать некуда.


Но даже допустим, что человечество решило осуществить эту экспансию. Сколько ресурсов это сожрёт, и кто за это будет платить - пока оставим за скобками. Куда экспансироваться? Ну, освоили Марс. Получили небольшую прибавку территории (площадь Марса в 3,5 раза меньше площади Земли). Причём такой территории, по сравнению с которой даже вершины Гималаев, не говоря уже о Крайнем Севере - рай Земной. Дальше куда? Кроме Марса на горизонте ничего не просматривается. Венера? Меркурий? Луны Юпитера и Сатурна?

А теперь представьте, что эти безумные средства, необходимые для создания колоний на Марсе, с туманной перспективой отгрохать впоследствии колонию где-нибудь ещё, ушли в науку и в высокотехнологичные отрасли на Земле. Мы ведь уже знаем из исторической практики, что и наука, и высокие технологии успешно развиваются без всякой экспансии.

Старый

Итак ВалериJ  в явном виде изложил свой рецепт спасения человечества: надо дать людям сложную высокооплачиваемую бессмысленную (не производящую рыночного продукта) работу и платить за неё высокую зарплату. 

ВалериJю осталось только одно: объяснить кто будет платить эту зарплату. .
1. Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
3. Чем мрачнее реальность тем ярче бред.

Сергей Хижняк

Цитата: Старый от 08.07.2020 06:19:46Жители Норильска производят никель, что собственно и окупает его существование.
Собственно, ради производства цветных металлов (там не только никель) Норильск и был построен. Иначе нафиг бы он сдался. К слову, норильчане, подобывав никель и прочие полезные металлы, под старость лет обычно едут обратно на Большую Землю. :D


Цитата: Старый от 08.07.2020 06:19:46В качестве аналога лучше выбрать колонию которая не производит вообще ничего и проверить как она предотвращает стагнацию.
Гм. А такие есть?

Старый

Цитата: Zhilinsky Valerij от 08.07.2020 06:17:36То есть на смену людей массовых профессий приходят массы специалистов самых разных профессий, а кто-то уходит в обслугу - те же тренеры и парикмахеры с визажистами. Кто-то займётся наукой и обучением других, кто-то творчеством - музыкой, фильмами и т.д.
И без освоения Марса это никак?  :-\
1. Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
3. Чем мрачнее реальность тем ярче бред.

Старый

Цитата: Сергей Хижняк от 08.07.2020 06:31:13
Цитата: undefinedЖители Норильска производят никель, что собственно и окупает его существование.
Собственно, ради производства цветных металлов (там не только никель) Норильск и был построен. Иначе нафиг бы он сдался. К слову, норильчане, подобывав никель и прочие полезные металлы, под старость лет обычно едут обратно на Большую Землю. :D
Я это объясняю ВалериJю уже лет 20, всё время пока у него есть интернет.
1. Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
3. Чем мрачнее реальность тем ярче бред.

Старый

Цитата: Сергей Хижняк от 08.07.2020 06:31:13
Цитата: undefinedВ качестве аналога лучше выбрать колонию которая не производит вообще ничего и проверить как она предотвращает стагнацию.
Гм. А такие есть?
Ну вот теоретическая самообеспечиваемая колония на Северной земле. Построенная чисто ради того чтобы "дать работу людям живущим на пособия".
1. Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
3. Чем мрачнее реальность тем ярче бред.

Старый

Цитата: Zhilinsky Valerij от 07.07.2020 21:20:34А я не говорил о территориальной экспансии,
Опаньки! Освоение территории Марса это уже не территориальная экспансия?  :-\
1. Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
3. Чем мрачнее реальность тем ярче бред.

Zhilinsky Valerij

Цитата: Сергей  Хижняк от 08.07.2020 05:51:30
Цитата: Старый от 07.07.2020 20:56:41Собственно вопрос остался только один: кто за это заплатит?
Да, вопрос - интересный. Но, похоже, на этот вопрос нет ответа ни у кого.
А не надо ставить вселенский вопрос. Прежде всего надо попытаться его разложить на более простые. Например, очевидно, что для колонизации необходимо снизить стоимость доставки человека/ПН в космос, на орбиту, и на Марс (раз мы говорим о Марсианской Колонии). Этой проблемой сейчас и занимается Маск, и, в общем, понятно, что достаточно скоро стоимость (не цена!) рейса Старшипа с ПН в 100-150 тонн на НОО будет составлять первые десятки миллионов долларов. Чтобы цена приблизилась к стоимости необходима или конкуренция, или участие Маска в бизнесе.
 
Этого уже достаточно, чтобы те же НАСА (и европейцы с японцами) создали постоянно обитаемые базы. А, при правильной организации процесса (той самой, которую сейчас начали внедрять в НАСА в космосе, и которая повсеместно применяется на Земле), когда заказчик занимается своим делом, а инфраструктурой занимается бизнес, это и есть начало колонизации. И ничего здесь такого страшного нет.
 
Цитата: Сергей  Хижняк от 08.07.2020 05:51:30
Цитата: Старый от 07.07.2020 20:58:07И ещё такой вопросик: если всё это соорудить не на Марсе а где-нибудь на Новосибирских островах то избежать стагнаций и прочих безобразий не получится?
Можно даже не на островах, а в Норильске. Город с населением под 200 тыс. человек, расположен за Полярным кругом, еда привозная. Не совсем Марс (углекислота не замерзает, можно дышать без скафандра, гравитация привычная), но тем не менее. В принципе, могли бы понастроить теплиц и обеспечивать себя едой. Но норильчане предпочитают зарабатывать деньги производством цветных металлов, а еду покупать там, где её производство не требует технологических подвигов и непомерных финансовых затрат.
Не совсем так. Огромное число вертикальных ферм уже сейчас выращивает салат, зелёный лук, редис, а часто и клубнику по всему миру. Но, разумеется, не пшеницу.
 
Цитата: Сергей  Хижняк от 08.07.2020 05:51:30
Цитата: Старый от 07.07.2020 20:59:43
Цитата: Сергей Хижняк от 07.07.2020 18:11:59А гидропоник сейчас 100500 конструкций, хороших и разных, на любые площади, с оптимизацией по свету и минеральному питанию, с механизацией-автоматизацией...
Они уже вытесняют обычные поля? Фермеры записываются в очередь на биржу труда? ;)
Не вытесняют, и не вытеснят никогда. ))) Затраты на выращивание пшеницы в поле гораздо ниже, чем на выращивание той же пшеницы в гидропонике. Современная гидропоника позволяет вырастить что угодно и где угодно, но она не обещает, что это "что угодно где угодно" будет конкурентоспособно на рынке. :D К тому же у гидропоники есть свои геморрои.
Да, разумеется, затраты на выращивание пшеницы. Только вот одной пшеницей не прокормиться, даже на Земле.
 
Старому Ламёру как всегда нужно, чтобы дружно, строем, в едином порыве, в соответствии с решениями ЦК КПСС, по пути, указанному Сталиным, и не шагу в сторону, прыжок на месте - провокация. На самом деле:
Цитата: undefinedПо оценке Ксении Пономаренко из «Агрорус», один квадратный метр сити-фермы обходится в 65 тыс. руб., а для промышленного масштаба нужно не менее 1 тыс. кв. м. Чтобы окупить такой объект, потребуются годы: по подсчетам «Агрорус» -- от 6 до 8 лет. Чижов из iFarm называет более привлекательный срок -- около 3,5 лет.
А вот кое-что об экономике:
Цитата: undefinedЗначительный прирост в 2017 году обеспечили крупные инвестиции в три флагманских для рынка проекта -- Plenty ($200 млн), AeroFarms ($40 млн) и Bowery ($20 млн). По прогнозам Grand View Research, к 2025 году рынок вертикальных ферм достигнет $9,9 млрд -- c 2014 по 2025 год среднегодовой рост составит 21,3%.
 


Впрочем, для Дремучего, с его отформатированной под кувалду башкой это всё китайская грамота - в марксухе предприятие стоимостью не обладает, соответственно инвестиций не существкует, это всё капитальные затраты, а затраты надо сокращать.
Спорить с Дремучим Ламёром всё равно, что играть в шахматы с голубем. Он насрёт на доску, разбросает фигуры, и улетит к другим хвастаться, как он "тебя сделал" бегая кругами по манежу.

Сергей Хижняк

Цитата: Zhilinsky Valerij от 07.07.2020 22:34:45Для фосфора и других микроэлементов, вероятно, потребуется их извлечение из сточных вод и мусора
Забыл прокомментировать. В таком случае мы плавно возвращаемся к проблеме замыкания. Почему только фосфор, а не азот? Как именно извлекать? Как балансировать минеральные растворы? И так далее, и так далее, ... И в итоге получаем замкнутую БСЖО со всеми присущими ей проблемами. Нет, тут - или/или. Или мы заморачиваемся с замыканием по основным элементам и делаем БСЖО, или плюём на замыкание и занимаемся нормальным сельским хозяйством.


Сельское хозяйство вот замыканием не занимается. Замыкание осуществляется через глобальную био-гео-химическую машину под названием "Биосфера". А сельское хозяйство (точнее, агрохимпром) просто ищет, где в этой машине складируются требуемые хим.элементы, добывает, перерабатывает, пакует и продаёт сельхозпроизводителям.

Так что осталось выяснить - есть на Марсе природные запасы упомянутых элементов, или нет. Если есть - потребуется местная химическая промышленность по производству удобрений. Если нет - придётся возить с Земли.

Zhilinsky Valerij

Цитата: Старый от 08.07.2020 06:40:04
Цитата: Zhilinsky Valerij от 07.07.2020 21:20:34А я не говорил о территориальной экспансии,
Опаньки! Освоение территории Марса это уже не территориальная экспансия?  :-\
Нет, конечно. Это освоение Солнечной Системы, межпланетная экспансия. Но для тебя, Дремучий Ламёр, это не понятно, ты до сих пор не понял, что Новосибирские острова и Норильск находятся на Земле, и вечно предлагаешь там строить Марсианскую Колонию.
   
Спорить с Дремучим Ламёром всё равно, что играть в шахматы с голубем. Он насрёт на доску, разбросает фигуры, и улетит к другим хвастаться, как он "тебя сделал" бегая кругами по манежу.

Сергей Хижняк

Цитата: Старый от 08.07.2020 06:38:09Ну вот теоретическая самообеспечиваемая колония на Северной земле. Построенная чисто ради того чтобы "дать работу людям живущим на пособия".
А нафига они туда поехали? Если им платят пособия - то нафиг им сдалась эта Северная земля. Опять же, бюджету экономия, поскольку проживание колониста на Северной Земле всяко дороже, чем в Европейской России. Я понимаю норильчан - им северные платят, а они взамен дают родине металлов, хороших и разных. А этих, колонистов с Северной земли - в Европейскую Россию в принудительном порядке. :D
Цитата: Zhilinsky Valerij от 08.07.2020 07:10:11Прежде всего надо попытаться его разложить на более простые. Например, очевидно, что для колонизации
Предлагаю начать с ещё более простого. Зачем вообще нужна эта колонизация?


А то у нас получается "Например, очевидно, что для выращивания пшеницы на вершине Эвереста...", а вопрос "Зачем там выращивать пшеницу?" остаётся за скобками.

Zhilinsky Valerij

Цитата: Сергей  Хижняк от 08.07.2020 07:13:25
Цитата: Zhilinsky Valerij от 07.07.2020 22:34:45Для фосфора и других микроэлементов, вероятно, потребуется их извлечение из сточных вод и мусора
Забыл прокомментировать. В таком случае мы плавно возвращаемся к проблеме замыкания. Почему только фосфор, а не азот? Как именно извлекать?
Азот (и некоторые другие интересные газы) есть в марсианской атмосфере, где он может добываться как попутный продукт при крупнотоннажном производстве топлива. При этом азот и азотные соединения необходимы при производстве пластических масс и связующих. Поэтому замыкать по азоту бессмысленно, его надо добывать из местных источников.
 
Мне не известны пока источники фосфора на Марсе, поэтому пока, до более глубоких и тщательных исследований, обсуждать его добычу бессмысленно. Зато фосфора довольно много в сточных водах, это следствие применения его соединений в различных моющих веществах. Для извлечения, мне кажется, надо будет применять какие-то водоросли, которые будут накапливать фосфор, возможно не только его. Для удобрений можно, например, добавить полученную биомассу в компост...
   
Цитата: Сергей  Хижняк от 08.07.2020 07:13:25Как балансировать минеральные растворы? И так далее, и так далее, ... И в итоге получаем замкнутую БСЖО со всеми присущими ей проблемами. Нет, тут - или/или. Или мы заморачиваемся с замыканием по основным элементам и делаем БСЖО, или плюём на замыкание и занимаемся нормальным сельским хозяйством.
Простите, это чёрно-белый взгляд, а истина посередине. Мы обсуждаем, в данном случае, процесс создания Марсианской Колонии. Поэтому, в любом случае, мы вначале опираемся на привезённые с собой запасы, а затем одновременно запускаем оборот (например, производство почвоподобного субстрата, ППС), добычу ресурсов и исследования, в том числе поиск необходимых ресурсов, и разработку необходимых технологий.
 
Проблема в том, что для создаваемой Марсианской Колонии необходимо много всего. Это на первом этапе можно привезти, грубо говоря, тонну суперфосфата, и потребности базы, персонал которой за три синода увеличится, скажем, до ста человек, будут обеспечены с избытком. Но в колонию, население которой будет несколько тысяч человек, проще привезти моющие вещества и шампуни (что улучшит качество жизни), а фосфор для сельского хозяйства выловить из сточных вод.
 
Естественно, я не возражаю против добычи фосфора на Марсе - когда его месторождения будут найдены и технологии отработаны.
 
Цитата: Сергей  Хижняк от 08.07.2020 07:13:25Сельское хозяйство вот замыканием не занимается. Замыкание осуществляется через глобальную био-гео-химическую машину под названием "Биосфера". А сельское хозяйство (точнее, агрохимпром) просто ищет, где в этой машине складируются требуемые хим.элементы, добывает, перерабатывает, пакует и продаёт сельхозпроизводителям.
Да, но это на Земле. На Марсе биосферу для человека придётся создавать с нуля. При этом, на какое-то время, или постоянно, в штатном режиме, или в аварийной ситуации, в эту биосферу могут включаться технические звенья.
 
Цитата: Сергей  Хижняк от 08.07.2020 07:13:25Так что осталось выяснить - есть на Марсе природные запасы упомянутых элементов, или нет. Если есть - потребуется местная химическая промышленность по производству удобрений. Если нет - придётся возить с Земли.
Абсолютно согласен. Разница в том, что этот процесс должен идти одновременно и параллельно созданию Базы-Станции-Колонии, и учитывать разные возможности и разные потребности на этих этапах.
Спорить с Дремучим Ламёром всё равно, что играть в шахматы с голубем. Он насрёт на доску, разбросает фигуры, и улетит к другим хвастаться, как он "тебя сделал" бегая кругами по манежу.

Старый

Цитата: Сергей  Хижняк от 08.07.2020 07:24:48
Цитата: Старый от 08.07.2020 06:38:09Ну вот теоретическая самообеспечиваемая колония на Северной земле. Построенная чисто ради того чтобы "дать работу людям живущим на пособия".
А нафига они туда поехали? Если им платят пособия - то нафиг им сдалась эта Северная земля. 
Это не надо спрашивать меня. Это надо спрашивать ВалериJя.
1. Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
3. Чем мрачнее реальность тем ярче бред.

Старый

Цитата: Zhilinsky Valerij от 08.07.2020 07:10:11
Цитата: undefined
Цитата: undefinedСобственно вопрос остался только один: кто за это заплатит?
Да, вопрос - интересный. Но, похоже, на этот вопрос нет ответа ни у кого.
А не надо ставить вселенский вопрос.
Это не вселенский вопрос. Это вопрос абсолютно конкретный. Предлагая любое мероприятие надо определиться с источником финансирования.
1. Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
3. Чем мрачнее реальность тем ярче бред.

Сергей Хижняк

Цитата: Zhilinsky Valerij от 08.07.2020 07:14:02межпланетная экспансия
Мы возвращаемся к всё тому же вопросу - зачем? Зачем к 7 млрд. людей, живущих на приспособленной для жизни хомо сапиенсов Земле, добавлять ещё несколько десятков тысяч (или - миллионов), живущих на заведомо не приспособленном для хомо сапиенсов Марсе? Как я уже писал, непрерывная экспансия по всем направлениям - это логика колонии бактерий или плесневых грибов. Более продвинутые виды занимаются экспансией не куда попало, а только туда, где условия им благоприятствуют.

Старый

Цитата: Zhilinsky Valerij от 08.07.2020 07:10:11Например, очевидно, что для колонизации необходимо снизить стоимость доставки человека/ПН в космос, на орбиту, и на Марс
Так и не определившись для чего колонизация опять соскальзываем на то что для неё нужно. 


"Совершенно очевидно что для строительства бетонного кубокилометра посреди Сибири необходимо снизить стоимость перевозки туда цемента и арматуры..." Для чего вообще строить этот кубокилометр спаситель человечества и освоятель Сибири языком так и не смог придумать.
1. Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
3. Чем мрачнее реальность тем ярче бред.