Программа колонизации Марса от Элона Маска

[Back-stabber]

Зомби. Просто Зомби пишет:

Back-stabber пишет:
И при этом Вы реально уверены что карты Луны у нас нет? Ибо картографы все где-то здесь тусятся, а Луна-то -- она вона где... Как-же они нарисовать-то чего могли??

Геологической карты (это где "рудные тела", там, и прочие "горизонты" , естественно, нет.
У вас другая информация?

Хм. Странно. Навряд-ли Луна изучена хуже Ганимеда, а геологическая карта последнего у меня где-то валялась...

[Зомби. Просто Зомби]

V.B. пишет:
Действительно, исследовать Марс во многих точках лучше автоматами.

"Пилотка" это как "пирамидион" на египетской пирамиде - камень, венчающий вершину.

Естественно, если "полеты" не чисто "демонстрационные", то должно быть и множество "автоматов", и МОС на орбите и много чего другого.

V.B. пишет:
Но при наличии обитаемой базы на поверхности это будет делать гораздо удобнее,
так как автоматами можно будет управлять с базы в реальном времени.

"Мощность", так сказать, иследовательского процесса с участием человека достигает принципиального предела.
То есть разница между "исследованием автоматами" и "исследованием с участием человека" - это "количество, переходящее в качество".
Но в основе - "количество".

То есть, не "замена" автоматов на людей, а еще бОльшее их число, ПЛЮС пилотируемые исследовательские комплексы.

V.B. пишет:
Хотя основная роль базы, в стратегическом плане - это не исследование собственно
Марса "для науки", а отработка технологий обеспечения жизнедеятельности людей
на Марсе, с постепенным переходом к его колонизации.

"Глубоко правильно" за исключением последнего пункта.
"Обеспечение жизнедеятельности" - это базовая задача исследования любой "землеподобной" (в том плане, что допускающей пребывание на ней человека) планеты.

Поэтому, если чуть детальнее -
1. Ресурсы.
2. Технологии добычи и первичной обработки.
3. Технологии жизнеобеспечения "в условиях" - это вообще "центральная задача", "гвоздь", вокруг которого все вертится или на который "всё навешено".
4. "Планетобиология" - жизнь "организмов" (от микробов до человека) в условиях разного рода сочетаний техногенных и природных факторов на "данной" планете.

При этом как раз "колонии" может и не воспоследовать, так как, например, может оказаться, что что вообще невозможно "по четвертому пункту" (а на Марсе как раз скорее всего так и есть, "ибо гравитация"), либо "не вызывает энтузиазма" (политический фактор).

Тем не менее, 1 - 4 это САМОСТОЯТЕЛЬНАЯ ценность, ибо в этом заключено не вышелушиваемое пока и не отделяемое от "всех этих привходящих технологий" "некое зерно принципиальной ИСТИНЫ", свидетельствующей "о мире и человеке".
Вот этот момент "самостоятельной ценности", кажется, труднее всего осознается.
Что "колония" как раз не обязательна и что вопрос о колонизации даже при наличии принципиальной возможности лежит преимущественно в ДРУГОЙ плоскости, хотя и пересекающейся с "освоением космоса", но лишь незначительно, только в вопросе о выяснении принципиальной возможности.

[Зомби. Просто Зомби]

Back-stabber пишет:
Хм. Странно. Навряд-ли Луна изучена хуже Ганимеда, а геологическая карта последнего у меня где-то валялась...  

Ну, это вы просто не в курсе терминологии.
Бывает.

[Back-stabber]

V.B. пишет:
Всё же дешевле "интеллектуального" автомата, вынужденного обрабатывать массу различных показаний от своих "органов чувств", принимая правильные решения для выполнения задачи.

Мдям? Что-то я краем уха слышал о гонках автоматов по пересечёнке... Милиардеры с жиру бесятся Вы считаете просто?    

V.B. пишет:
Да, иногда (или даже часто) придется брать тайм-брейки на совещания. Однако придуманную на этих совещаниях последовательность действий удобнее всё же выполнять телеуправлением. Например, подъехать к камню с одной стороны, с другой, повернуть его, посверлить там-сям.

Меня смущает наличие "человеческого фактора" _в_принципе_. Особенно при работе с такими дорогими девайсинами.

V.B. пишет:
Или просто возьмем задачу тупо проехать из точки А в точку Б. Сравните, сколько на это тратил Луноход и сколько тратят марсоходы, тот же Курьезити. Хотя управление Луноходом было не совсем в реальном времени, скорее в "квазиреальном".

Вот и "недосовещались" в своё время. "Крышку" "кастрюльки" призакрыть никто не присоветовал.. Обыдно, да?

[Зомби. Просто Зомби]

Back-stabber пишет:
Меня смущает наличие "человеческого фактора" _в_принципе_.

Меня смущает, что некоторых "смущает" наличие "человеческого фактора" _в_принципе_.
Это как-то чем-то напоминает рассуждения о том, что "немцы - это культурная нация", в осадной Москве 1941-го.
При том, что, несомненно, таки культурная.

[Back-stabber]

Зомби. Просто Зомби пишет:

Back-stabber пишет:
Хм. Странно. Навряд-ли Луна изучена хуже Ганимеда, а геологическая карта последнего у меня где-то валялась...    

Ну, это вы просто не в курсе терминологии.
Бывает.

Эге. Крендель тот высоколобый с многочисленными учёными званиями ввёл меня в заблуждение, каюсь. Спишитесь с ним при случае кста, ему то-же небось дофига как интересно от Вас будет узнать, что он лох чилийский в вопросах геологии объектов СС.

[Зомби. Просто Зомби]

Зомби. Просто Зомби пишет:
не вышелушиваемое пока и не отделяемое от "всех этих привходящих технологий"
"некое зерно принципиальной ИСТИНЫ", свидетельствующей "о мире и человеке".

Ситуация здесь напоминает какую-нибудь "алхимию" в средневековые времена или даже в античности.
Когда она представляла собой немыслимый конгломерат практических рецептов, бредовых "псевдотеоретических соображений", мистики и откровенной мистификации.

Просто не было в отношении соответствующего "блока реальности" достаточного практического опыта, чтобы разложить его на "экспериментальные данные", "теории" и "соображения о практическом применении".

Но необходимо было "все равно" пройти данным "варварским" способом соответствующий отрезок путичтобы таки вырваться наконец к "сияющим вершинам современного химического коммунизма синтеза".

Так и здесь, мы совершенно не знаем "космической реальности", чтобы на современном этапе постигать ее иначе, чем на основе самой разнообразной "практики".

[Back-stabber]

Зомби, идите в пень. С Вашей этой феелософией.
Ну или если хотите что-бы Вас понимали -- пишите плиз по-русски.

[LRV_75]

 Хулиганы .... в хорошем смысле этого слова 

[Alex_II]

Back-stabber пишет:
Что их "ваять"-то... Навалом их.. Я грешным делом думал Вы "в теме"...

Ссылочку изобразите? А то я что-то не припоминаю полностью автоматических буровых станков... Может я правда от жизни отстал и у геологов-рУдников такие появились?

[Back-stabber]

Alex_II пишет:

Back-stabber пишет:
Что их "ваять"-то... Навалом их.. Я грешным делом думал Вы "в теме"...    

Ссылочку изобразите? А то я что-то не припоминаю полностью автоматических буровых станков... Может я правда от жизни отстал и у геологов-рУдников такие появились?

Не. Но думаю гугля поможет Вам. Как по словам "автоматическая буровая", так и по "автоматическая подача буровых труб" и "Колтюбинговая буровая установка"...

[Alex_II]

Back-stabber пишет:
Угу. И при этом Вы реально уверены что карты Луны у нас нет? Ибо картографы все где-то здесь тусятся, а Луна-то -- она вона где... Как-же они нарисовать-то чего могли??    

Геологической карты (селенологической точнее, но не суть) хоть сколько-нибудь детальной по 6 точкам высадки и еще нескольким точкам работы автоматов - не построишь. А то, что построишь - а строить все равно чего-нибудь придется для отчета - по хорошему следовало бы схемой звать... Если вы думаете что именно так должен выглядеть конечный результат работы геологов - то кто ж вам виноват? Что смогли построить - то и построили. Если есть возможность сделать лучше (а для базы или там колонии - это важно, им в перспективе ресурсы нужны) - надо делать...

Back-stabber пишет:
Не знаю как у Вас, а для анализа современными методами достаточно долей грамма. Почитайте работы Франков по Лунному грунту, что-ля... Так, для общего развития..    

И их читал, и наших (новосибирцев) именно для общего развития. Ну и чего они там наработали? Только изотопный состав практически... При использовании вагона сложного оборудования... Хотя нет, у новосибирцев таки было чуть минералогии - но им пришлось использовать еще больше оборудования, чем французам... А все из-за размера образцов  - с образцами нормальных размеров работать много проще...

Back-stabber пишет:
 Alex_II пишет:
Потому что минералогическая лаборатория будет весить сильно меньше.

C "неграми" и всем необходимым для их функционирования или _без_?    

А негры у нас уже завезены, вы забыли? И их функционирование 24,5 часа в сутки обеспечивает спонсор проекта...

Back-stabber пишет:
Сколько там Энергия на свою "самобеглую повозку" скорость закладывала? 5 км/ч?

И что? Ровер на Луне делал до 18км/час, что мешает достигнуть 20км/час на Марсе, кроме вашего желания? Питание - от аккумуляторов, с зарядкой от базового реактора, не хватает - дозарядка от СБ или ритэгов

Back-stabber пишет:
 Итого 260 часов ходового времени. При шести часах в сутки это полтора месяца. Нехило.

Делим 260 часов на 4, Получаем 65ч. Вместо 6 часов в сутки берем 12 (полный рабочий день) Получаем неделю, с проведением геологической рекогносцировки окрестностей - две, максимум три...

Back-stabber пишет:
И один фиг "колонисты" в 90 процентах случаев будут "Землю" запрашивать, ибо там тупо больше спецов, и есть возможность дополнительного их привлечения. А "радиоуправляемая игрушка" -- недЁшева.

Самый неэффективный из возможных способов неэффективной работы - мне так периодически приходится работать где нибудь в Коми или Иркутской области. Московское начальство буровиков почему - то считает, что кроме него в России специалистов нету и требует согласовывать с ним каждое движение. Что резко тормозит любую работу - им же периодически приходится объяснять, что они чушь несут...Потому что чтобы что-то решать - надо в деталях знать состав и состояние оборудования, местность и т.п. Обычно те, кто находятся на месте - знают это намного лучше... Если у противника (тфу, начальства конечно) есть действительно приличные специалисты в офисе - то работу лучше строить так: 80-90% решений принимать самостоятельно, в спорных и сложных 10-20% случаев - консультироваться. Так лучше по производительности выходит...

[Alex_II]

Back-stabber пишет:
Не. Но думаю гугля поможет Вам. Как по словам "автоматическая буровая", так и по "автоматическая подача буровых труб" и "Колтюбинговая буровая установка"...  

По словам "автоматическая буровая" не гуглится. Нагугливаются какие-то дивайсы из комп. игрушек. И автоматическая крепь для шахт
http://www.ooominova.ru/cgi-bin/catalog.cgi?type=2&cid=2&id=45
Ну а "автоматическая подача буровых труб" не равна автоматической буровой. Как и колтюбинговая установка. Вы ее вообще живьем видели, ту установку? Знаете, сколько с ней народа катается? Поменьше конечно, чем в нормальной буровой бригаде, но человек 10 - запросто...

[Back-stabber]

Alex_II пишет:
Вы ее вообще живьем видели, ту установку? Знаете, сколько с ней народа катается? Поменьше конечно, чем в нормальной буровой бригаде, но человек 10 - запросто...

Только обычную. Выдел в смысле. Она стояла тарахтела, мужики квасили в КУНГ-е. Автоматика, фигля!    

Alex_II пишет:
Вы ее вообще живьем видели, ту установку? Знаете, сколько с ней народа катается? Поменьше конечно, чем в нормальной буровой бригаде, но человек 10 - запросто...

Угу. А управляется оператором с неким (по-памяти) "многофункциональным сенсорным пультом". Наверно в него ещё тетрис встроен. Раз "многофункциональный"..    
И потом -- Вы про автоматическое развёртывание, или-же про непосредственно _бурение_?

Alex_II пишет:
Геологической карты (селенологической точнее, но не суть) хоть сколько-нибудь детальной по 6 точкам высадки и еще нескольким точкам работы автоматов - не построишь.

Ну тогда считайте у нас и Земли карты нет.    

Alex_II пишет:
А все из-за размера образцов - с образцами нормальных размеров работать много проще...

Нам не надо "проще". Нам надо _дешевле_. Ну или "больше за те-же деньги". Что монопенисуально.


Блин, Вы меня что, пытаетесь убедить что автоматическое розвёртывание установки и бурение _невозможно_?? Зря, пустая трата времени. И вообще Вам должно быть уже стыдно. 21-й век всё-ж на дворе.




Масштабируйте. Сколько Вам там хотелось? 100 метров? Вперёд.

[Back-stabber]

Alex_II пишет:

C "неграми" и всем необходимым для их функционирования или _без_?

А негры у нас уже завезены, вы забыли? И их функционирование 24,5 часа в сутки обеспечивает спонсор проекта...

Это не Ваши негры. Так-что платите. Ибо спонсору на Вашу науку -- восемь раз. Ему шоу нужно. И вездеходы он туда скорее всего не попрёт. Нафига они ему там? Он-же колонию строит, а не кэмел-трофи проводит. Так-что опять-же за свой счёт.

[Back-stabber]

Alex_II пишет:
И что? Ровер на Луне делал до 18км/час, что мешает достигнуть 20км/час на Марсе, кроме вашего желания? Питание - от аккумуляторов, с зарядкой от базового реактора, не хватает - дозарядка от СБ или ритэгов

"Делал" он один раз, и по предварительно разведанной трассе. Почему именно "5" -- у Энергиевцев спросите. Может они не дурнее особо нас? Такую среднюю закладывать-то..
Аккумы? на 1300 км пробега? Да ещё от них-же обеспечение СЖО полтора месяца? Ну-ну.  
Солнышка там кста мало, напоминаю. От-туда в основном и ограничения по скорости ползанья автоматов. Ну а ритэги -- вообще копейки. Ни-о-чём.  

Alex_II пишет:
По словам "автоматическая буровая" не гуглится.

Простите. Там ещё надо добавить слово "установка".
Оно там правда "impact dril", но зато аж 300 метров. С запасом тсз тройным. От Ваших пожеланий..

[Valerij]

Back-stabber пишет:

Зомби. Просто Зомби пишет:

Back-stabber пишет:
Хм. Странно. Навряд-ли Луна изучена хуже Ганимеда, а геологическая карта последнего у меня где-то валялась...    

Ну, это вы просто не в курсе терминологии.
Бывает.

Эге. Крендель тот высоколобый с многочисленными учёными званиями ввёл меня в заблуждение, каюсь. Спишитесь с ним при случае кста, ему то-же небось дофига как интересно от Вас будет узнать, что он лох чилийский в вопросах геологии объектов СС.  

А тому кренделю нужно было проектировать обитаемую колонию на Ганимеде или просто показать достаточно наглядно известные сейчас данные, вы не спрашивали?
   

Back-stabber пишет:

Alex_II пишет:
И что? Ровер на Луне делал до 18км/час, что мешает достигнуть 20км/час на Марсе, кроме вашего желания? Питание - от аккумуляторов, с зарядкой от базового реактора, не хватает - дозарядка от СБ или ритэгов

"Делал" он один раз, и по предварительно разведанной трассе. Почему именно "5" -- у Энергиевцев спросите. Может они не дурнее особо нас? Такую среднюю закладывать-то..
Аккумы? на 1300 км пробега? Да ещё от них-же обеспечение СЖО полтора месяца? Ну-ну.  
Солнышка там кста мало, напоминаю. От-туда в основном и ограничения по скорости ползанья автоматов. Ну а ритэги -- вообще копейки. Ни-о-чём.  

Я, конечно, понимаю, что вы хотите посмеяться над тем, что вы слепили в своей голове. Но ничто не заставляет создавать колонию так. что бы над этим смеялись.
   
Для начала, передовой отряд будет иметь численность около десяти человек. В его составе будут, минимум, один биолог, один врач и один геолог. И в их распоряжении будет три-четыре разных марсоходов с герметичными кабинами и десяток - полтора легких роверов. Все они должны иметь возможность управляться дистанционно и автоматически проехать по маршруту. Главная задача этого отряда не провести исследования в радиусе ста километров, а доказать на практике адекватность используемых методов и технологий. Этой десятке для выполнения ваших планов элементарно не хватит времени. хотя некоторые относительно дальние походы они сделают.
   
При этом в процессе работы передовой отряд может получить подкрепление дополнительной техникой и ресурсами, а вот люди до доказательства возможности создания колонии присылаться, вероятно, без крайней необходимости не будут. Но, когда это сделано, то будут в несколько приемов отправлены первопоселенцы. Именно в их состав будут включены члены геологических партий и оборудование для их работы. Экспедиционный автопоезд вполне может получать питание от аккумуляторов или от топливных элементов, основной источник энергии - АЭС на базе. Ничто не запрещает подгонять к месту стоянки (или к точке бурения) сменные аккумуляторы обычным грузовым автопоездом, с водителем или с дистанционным/автоматическим управлением. При этом соблюдать габарит нет никакой необходимости, поэтому любой из этих автопоездов может нести один или несколько роверов. "Геологический" ровер сможет просверлить небольшую скважину (глубиной метр-полтора достаточно), взять пробы, заложить заряды или установить (возможности и снять) сейсмодатчики для зондирования. А бурение будет производиться по результатам сейсморазведки.
   
Таким образом, во первых, радиус исследования может превышать радиус действия обычного ровера. Во вторых, обследуется не тонкая нить, а довольно широкая полоса по ходу как экспедиционного автопоезда, так и автопоездов снабжения. И в третьих, колония не будет локализована в одной точке, она будет состоять из нескольких узлов, связанных между собой дорогами.

[Back-stabber]

Valerij пишет:
А тому кренделю нужно было проектировать обитаемую колонию на Ганимеде или просто показать достаточно наглядно известные сейчас данные, вы не спрашивали?

Так и нам не "нужно". Просто некоторым "хочется". И обсуждаем конкретно -- ежели она вдруг уже есть -- может-ли она как-то помочь изучению Марса. Пока-что получается что не особо.

[Valerij]

Back-stabber пишет:

Alex_II пишет:
По словам "автоматическая буровая" не гуглится.

Простите. Там ещё надо добавить слово "установка".
Оно там правда "impact dril", но зато аж 300 метров. С запасом тсз тройным. От Ваших пожеланий..

Вы об этой:
   

   
Это вполне себе автоматическая буровая установка, с ударным бурением до глубины 300 метров: http://russian.alibaba.com/product-gs/most-propotent-akl-a-8a-automatic-drilling-rig-637674924.html

[Valerij]

Back-stabber пишет:

Valerij пишет:
А тому кренделю нужно было проектировать обитаемую колонию на Ганимеде или просто показать достаточно наглядно известные сейчас данные, вы не спрашивали?

Так и нам не "нужно". Просто некоторым "хочется". И обсуждаем конкретно -- ежели она вдруг уже есть -- может-ли она как-то помочь изучению Марса. Пока-что получается что не особо.  

Естественно, вам и не нужно. Вам хочется изучать Марс в химически чистом виде, из чистого искусства, на лишние у государства деньги. А колонистам нужно изучать Марс для расчета фундамента, для добычи необходимых колонии ресурсов, для строительства сооружений под поверхностью.