Программа колонизации Марса от Элона Маска

Автор Valerij, 03.12.2012 03:56:51

« предыдущая - следующая »

0 Пользователей и 1 гость просматривают эту тему.

hlynin

Цитата: TAU от 06.08.2020 16:16:10Я уже неоднократно об этом писал. Космическая деятельность человечества далеко выходит за рамки науки.
Космонавтика - категорический императив выживания.
Это совершенно одно и то же. Знания нужны, чтобы выжить. Человеку, государству, человечеству

TAU

Цитата: hlynin от 06.08.2020 17:38:36
Цитата: TAU от 06.08.2020 16:09:06Думаю, в основном поначалу из государственных бюджетов.
Вы уверены, что государство в этом заинтересовано?

Вся космонавтика, кроме прикладных программ - это престиж или оборона, т.е. защита структуры государства, себя самого, стабильность и спокойствие
Пока не уверен. Но Вы ж сами написали - престиж. У нас на глазах разворачивается новый раунд гонки "кто круче" в космосе - правда, место России занимает Китай.

Важные промежуточные финиши - флаговтыки на Луне и Марсе, строительство баз, и пр.

Asteroid

Коллеги, по-моему вы отклонились от темы. Давайте Вы продолжите в Чёрной дыре
==>[RU.SPACE Forever>

Zhilinsky Valerij

Новое - хорошо забытое старое:
   
Astronauts bound for Mars should swing by Venus first, scientists say
   
Вот на русском языке: Космонавтам предложили летать на Марс через Венеру
   

   
А вот здесь первоисточник: https://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/2006/2006.04900.pdf
   
На самом деле ничего особенно нового - о полёте к Марсу с гравитационным манёвром у Венеры, ЕМНИЛ, ещё Казанцев писал. Для нашей темы это напоминание важно, потому, что, по крайней мере для беспилотных запусков, позволяет лететь не только в чётко определённые и привязанные к противостояниям сроки. Да, полёт с гравитационным маневром продлится дольше, чем напрямую, но по этому маршруту Старшипы не будут прибывать на Марс не "все вдруг".
   
Было бы очень неплохо, если бы кто-то из обитателей форума, в достаточной степени владеющий математическим аппаратом, рассчитал возможные даты перелётов с Земли на Марс, с использованием гравманевра у Венеры с 2022 по, скажем, 2030 годы. У Маска очень мало шансов запустить первый Старшип на Марс в 2022 году, мало шансов успешно посадить Старшип на Марс с первой попытки, но возможность отправлять Старшип "вне расписания противостояний" значительно увеличивает шансы пилотируемого полёта в 2026-2027, или 2029 годах.
   

Спорить с Дремучим Ламёром всё равно, что играть в шахматы с голубем. Он насрёт на доску, разбросает фигуры, и улетит к другим хвастаться, как он "тебя сделал" бегая кругами по манежу.

Сергей Хижняк

Цитата: Asteroid от 07.08.2020 16:56:04Коллеги, по-моему вы отклонились от темы. Давайте Вы продолжите в Чёрной дыре
Лично я не буду. Тема явно пошла по кругу, причём это уже далеко не первый круг. Ухожу на Терраформирование.

Zhilinsky Valerij

Ответ на комментарий из темы "Mars Colonial Transporter"
   
Цитата: nonconvex от 07.08.2020 07:43:34
Цитата: Raul от 07.08.2020 07:34:38Скажем так, во время колонизации Америки надежность парусной техники была так себе. Но все равно осваивали. Сейчас просматривается прямая аналогия тогдашних дел с тем, что делается в Бока-Чика.
Во времена колонизации голодные переселенцы приезжали на обжитые индейцами берега, ловили там жирных индюков и благодарили всевышнего за этот рай. Аналогия с Марсом была бы, если бы марсиане прилетали в банках на вполне себе готовую к их прилету Землю.
Ага. То-то в этом раю первая успешная колония была основана через сорок лет после того, как был открыт новый свет. Выяснилось, что в воздухе этого рая содержится смертельная доза томагавков.
   
Смерть из-за того, что вам проломят голову не слишком отличается от смерти от удушья.
   
И ещё. В Новый Свет переселились разные люди, и, почему-то там есть Гватемала и Боливия, Мексика и Бразилия, и есть Канада со Штатами. Согласитесь, это очень разные сорта рая.
Спорить с Дремучим Ламёром всё равно, что играть в шахматы с голубем. Он насрёт на доску, разбросает фигуры, и улетит к другим хвастаться, как он "тебя сделал" бегая кругами по манежу.

Zhilinsky Valerij

08.08.2020 01:28:59 #5066 Последнее редактирование: 08.08.2020 01:30:56 от Zhilinsky Valerij
Цитата: Сергей Хижняк от 06.08.2020 05:03:37Возвращаясь к теме колонизации Марса. Вынужден констатировать, что удовлетворительных ответов на два ключевых вопроса
1. Кому и зачем на Марсе нужна колония?
2. Кто будет за эту колонию платить?
так и не поступило. Версия, что за колонию будут платить частники из тех денег, которые им заплатит NASA за доставку и возвращение астронавтов, представляется, мягко говоря, странной. Версия, что колония будет существовать на добровольные пожертвования энтузиастов-марсоосвоителей, представляется не менее странной.
Кстати, интересный, однако, факт. Когда англичане основывали колонии в Америке они и не подозревали, что главным экспортным товаром для колоний будет табак:
Цитата: ВикиВ начале XVII века в дело вступил частный капитал. В 1605 году сразу две акционерные компании получили от короля Якова I лицензии на основание колоний в Виргинии. Следует учитывать, что в то время термином «Виргиния» обозначалась вся территория североамериканского континента. Первая из компаний -- «Лондонская Виргинская компания» (англ. Virginia Company of London) -- получила права на южную, вторая -- «Плимутская компания» (англ. Plymouth Company) -- на северную часть континента. Несмотря на то, что официально обе компании провозглашали основной целью распространение христианства, полученная лицензия даровала им право «искать и добывать всеми способами золото, серебро и медь».

20 декабря 1606 года колонисты отправились в плавание на борту трёх судов и после тяжёлого, почти пятимесячного плавания, во время которого несколько десятков людей умерло от голода и болезней, в мае 1607 года достигли Чесапикской Бухты (англ. Chesapeake Bay). В течение следующего месяца ими был построен деревянный форт, названный в честь короля Форт Джеймс (английское произношение имени Яков). Позднее форт был переименован в Джеймстаун -- первое постоянное британское поселение в Америке[2].

Официальная историография США считает Джеймстаун колыбелью страны, история поселения и его лидера -- капитана Джона Смита (англ. John Smith of Jamestown) освещена во многих серьёзных исследованиях и художественных произведениях. Последние, как правило, идеализируют историю города и населявших его первопроходцев, (например популярный мультфильм Покахонтас). В действительности первые годы колонии были чрезвычайно трудными, в голодную зиму 1609--1610 гг. из 500 колонистов в живых осталось не более 60, и, по некоторым свидетельствам[3], выжившие были вынуждены прибегнуть к каннибализму, чтобы пережить голод.

В последующие годы, когда вопрос физического выживания уже не стоял столь остро, двумя важнейшими проблемами были напряжённые отношения с коренным населением и экономическая целесообразность существования колонии. К разочарованию акционеров «Лондонской Вирджинской Компании», ни золота, ни серебра колонистами найдено не было, и основным товаром, производившимся на экспорт, была корабельная древесина. Несмотря на то, что этот товар пользовался определённым спросом в метрополии, порядком истощившей свои леса, прибыль, как и от других попыток хозяйственной деятельности, была минимальной[4].

Ситуация изменилась в 1612 году, когда фермеру и землевладельцу Джону Рольфу (англ. John Rolfe) удалось скрестить местный сорт табака, выращиваемого индейцами, с сортами, завезёнными с Бермудских островов. Получившиеся гибриды были хорошо приспособлены к Вирджинскому климату и в то же время отвечали вкусам английских потребителей. Колония приобрела источник надёжного дохода и на долгие годы табак стал основой экономики и экспорта Вирджинии, а словосочетания «вирджинский табак», «вирджинская смесь» употребляются в качестве характеристик табачных изделий и по сей день[5][6]. Через пять лет экспорт табака составил 20 000 фунтов, ещё через год он был удвоен, а к 1629 году достиг 500 000 фунтов[5]. Джон Рольф оказал ещё одну услугу колонии: в 1614 году ему удалось договориться о мире с местным индейским вождем. Мирный договор был скреплен браком между Рольфом и дочерью вождя, Покахонтас.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Английская_колонизация_Америки
 
Так что вовсе не золото, бриллианты, а труд переселенцев и табак стали основой экономического процветания. И это богатство не свалилось им на голову, как многие здесь думают.
Спорить с Дремучим Ламёром всё равно, что играть в шахматы с голубем. Он насрёт на доску, разбросает фигуры, и улетит к другим хвастаться, как он "тебя сделал" бегая кругами по манежу.

benderr

Цитата: Zhilinsky Valerij от 08.08.2020 01:28:59Когда англичане основывали колонии в Америке они и не подозревали, что главным экспортным товаром для колоний будет табак:
колумб тоже не планировал экспортировать демократии.
11-18
Вам недоступны вложения в этом разделе.

benderr

Цитата: Zhilinsky Valerij от 08.08.2020 01:28:59труд переселенцев
рабов они немало поэксплуатировали. да.. :-\
11-18
Вам недоступны вложения в этом разделе.

Zhilinsky Valerij

Цитата: benderr от 08.08.2020 22:09:55
Цитата: Zhilinsky Valerij от 08.08.2020 01:28:59труд переселенцев
рабов они немало поэксплуатировали. да.. :-\
Яркий пример... мягко говоря, очень ограниченного человека. За сорок лет те, кто рассчитывал на рабов, вымерли. Как мамонты.
   
Спорить с Дремучим Ламёром всё равно, что играть в шахматы с голубем. Он насрёт на доску, разбросает фигуры, и улетит к другим хвастаться, как он "тебя сделал" бегая кругами по манежу.

benderr

Цитата: Zhilinsky Valerij от 08.08.2020 22:28:50За сорок лет те, кто рассчитывал на рабов, вымерли. Как мамонты.
вы не согласны с тем,что в америке долго использовали негров в рабстве?? :o 

или с чем вы не согласны?

расскажите это участникам BLM! ;D
11-18
Вам недоступны вложения в этом разделе.

Кубик

Цитата: Zhilinsky Valerij от 08.08.2020 01:28:59Когда англичане основывали колонии в Америке они и не подозревали, что главным экспортным товаром для колоний будет табак:
А существенным импортным - а, ? И потом - что? Так что будет экспортировать марсианская колония, не знаете, но оочень надеетесь на таакую ценность для Земли, что затея окупится - факт, что гипотезу не сделали внушающей доверие..
И бесы веруют... И - трепещут!

Zhilinsky Valerij

Ответ на вот это сообщение: https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2025792
 
Цитата: garg от 20.08.2020 21:11:56Валерий! Вот вы и добрались до освоения луны, хотя и не нашли еще нахрена осваивать Марс. Ну кроме популистких фантазий на которые деньги не дадут. Что можно опять таки добывать или делать на Луне, что окупилось хотя бы лет за 20 при базовых вложениях не больше текущего мирового расхода на весь космос (стартовый прыжок).
Сколько раз надо повторить, чтобы до особо одарённых дошло, что якорными заказчиками будут государственные космические агенства?
 
Цитата: garg от 20.08.2020 21:11:56Медленное развитие микрозаводиков для обслуживания науки (экспедиции, радиоастрономические абсерватории) - это только в объемах финансирования той же науки, которую как то просто так никто без выхлопа не финансирует и скорее сокращает, и это без учета что все бросить и отдавать деньги только на космос никто не станет.
Ни хера себе "микрозаводики", например, те, что делают Senate Lunch System, и верфи, выпускающие буровые платформы для разведочного бурения, буровые вышки и приборы для каротажных исследований. И это только одна из отраслей прикладной науки.
 
В этом и фокус - многоразовые ракеты и Старшип переводят космонавтику из престижного хобби в раздел прикладной науки, типа каротажных исследований. Просто для сравнения - разработка, изготовление, все испытания и запуск Куриосити, без стоимости его поддержки в течении многих лет миссии стоила меньше полутора полтора миллиона долларов. А разработка новой серийной модели автомобиля на существующей платформе, вместе со всем объёмом испытаний и изготовлением остнастки обходится в четыре. То есть цена одного продвинутого марсианского ровера в два с лишним раза меньше, чем первой легковой машины в серии. Но ведь ровер всего один, а машины выпускаются сотнями тысяч и миллионами штук!
 
Это означает, что уже сейчас возможно серийное производство космической техники, которая уже не будет иметь астрономических цен.
   
Цитата: garg от 20.08.2020 21:11:56Вы хоть кривые прикидки, хоть раз приведите. С затратами и выхлопом. Без водянистых простыней про рынок сбыта выброса денег в космос. Даже искуственный пузырь (засылание аппаратов подальше рди красивых лозунгов и отчетов) должен иметь хоть минимально похожее на правду обоснование. Пока ни один политик и не задумается обьявить лозунгом мультипланетность -это интересно до одобрения любых трат от силы проценту двум если натянуть живую сову на архитектурных размеров глобус. Остальной электорат прочистит вам все проходы орудийным шомполом за выкидывание многократно больших бабок (от текущих) на такое.
Вот смотрите:
Цитата: ВикипедияПри достаточном уровне развития техники добыча на астероиде таких элементов, как платина, кобальт и других редких минералов с последующей их доставкой на Землю может приносить очень большую прибыль. В ценах 1997 года сравнительно небольшой металлический астероид диаметром в 1,5 км содержал в себе различных металлов, в том числе драгоценных, на сумму 20 триллионов долларов США.[1] Фактически, всё золото, кобальт, железо, марганец, молибден, никель, осмий, палладий, платина, рений, родий и рутений, которые сейчас добываются из верхних слоёв Земли, являются остатками астероидов, упавших на Землю во время ранней метеоритной бомбардировки, когда после остывания коры на планету обрушилось огромное количество астероидного материала[2][3]. Из-за большой массы более 4 млрд лет назад на Земле начала происходить дифференциация недр, в результате чего большинство тяжёлых элементов под действием гравитации опустилось к ядру планеты, поэтому кора оказалась обеднённой тяжёлыми элементами. А на большинстве астероидов из-за незначительной массы никогда не происходила дифференциация недр и все химические элементы распределены в них более равномерно.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Промышленное_освоение_астероидов
 
В этой цитате выделены металлы, которые необходимы для современной индустрии, и которых на Земле реальный дефицит. Имея флот Старшипов можно построить несколько автономных станций в Главном Поясе и рассылать десятки ракет с сотнями зондов для поиска астероидов с этими металлами. А обнаружив - послать станцию-завод для добычи металлов и переработки астероидов. Посылать экипажи на такую станцию лучше с Земли напрямую (ценой некоторых ухищрений Старшип с этим справится), а вот регулярно снабжать и грузовые перелёты делать лучше с Марса. Я просто напоминаю, что доступность в космосе измеряется необходимой характеристической скоростью и располагаемым временем, а вовсе не миллионами километров.
 
Калифорний-252, на данный момент очень дефицитный и самый дорогой в мире изотоп, стоимость которого достигает 10 миллионов долларов США за 1 грамм:
Цитата: ВикипедияНаибольшее применение нашёл изотоп 252Cf. Он используется как мощный источник нейтронов в нейтронно-активационном анализе, в лучевой терапии опухолей. Кроме того, изотоп 252Cf используется в экспериментах по изучению спонтанного деления ядер. Калифорний является чрезвычайно дорогим металлом. Цена 1 грамма изотопа 252Cf составляет около 4 млн долларов США, и она вполне оправдана, так как ежегодно получают 40--60 миллиграммов[11]

Продукты распада ядер калифорния-252 (252Cf) с энергией порядка 80--100 МэВ используют для бомбардировки и ионизации пробы в спектрометрии (см. Плазменная десорбционная ионизация). При делении ядра 252Cf возникают движущиеся в противоположных направлениях частицы. Одна из частиц попадает в триггерный детектор и сигнализирует о начале отсчёта времени. Другая частица попадает на матрицу пробы, выбивая ионы, которые направляются во времяпролётный масс-спектрометр[12].

Изотоп 249Cf применяют в научных исследованиях. При работе с ним не требуется защита от нейтронного излучения[4].
https://ru.wikipedia.org/wiki/Калифорний
Его, конечно, можно производить на Земле. Но это очень трудоёмкое и очень грязное производство. На Марсе, где нет поверхностных вод, и атмосферы производить его намного безопаснее и проще. И намного безопаснее и проще хоронить отходы производства. Кроме прочего может применяться в миниатюрных ядерных реакторах.
 
У Марса так же замечательные шансы стать "космической верфью" Земли. Уже сейчас в НАСА разрабатываются термоядерные двигатели, для них необходимы корабли орбитального базирования и производство топлива и рабочего тела, сырьём может быть материал с астероидов, со спутников и с самого Марса. Высокотехнологичное оборудование, на самом деле, составляет десятые доли процентов по массе, и может доставляться с Земли. Всё остальное может делаться на Марсе. Зачем нужны межпланетные корабли и автономные станции на астероидах - я уже написал.
   
Для начала - достаточно?
   

   
Спорить с Дремучим Ламёром всё равно, что играть в шахматы с голубем. Он насрёт на доску, разбросает фигуры, и улетит к другим хвастаться, как он "тебя сделал" бегая кругами по манежу.

benderr

Цитата: Zhilinsky Valerij от 20.08.2020 22:26:06Это означает, что уже сейчас возможно серийное производство космической техники, которая уже не будет иметь астрономических цен
;D  будете в автосалонах продавать?


НУ-НУ..
11-18
Вам недоступны вложения в этом разделе.

benderr

Цитата: Zhilinsky Valerij от 20.08.2020 22:26:06Посылать экипажи на такую станцию лучше с Земли напрямую (ценой некоторых ухищрений Старшип с этим справится), а вот регулярно снабжать и грузовые перелёты делать лучше с Марса.
а чем снабжают с марса?
песком?
или есть чтото более ценное? ;D
11-18
Вам недоступны вложения в этом разделе.

benderr

Цитата: Zhilinsky Valerij от 20.08.2020 22:26:06У Марса так же замечательные шансы стать "космической верфью" Земли.
ОШИБКА!

марс не может стать верфью.
это убедительно доказано многими прочими форумчанами на основе научных трудов и публикаций.
точка.
11-18
Вам недоступны вложения в этом разделе.

benderr

Цитата: Zhilinsky Valerij от 20.08.2020 22:26:06Для начала - достаточно?
какое ж это начало? ;D

это наверное ваш 20 (прописью ДВАДЦАТЫЙ!) «круг по манежу»(С).
11-18
Вам недоступны вложения в этом разделе.

cross-track

Цитата: benderr от 20.08.2020 23:39:06
Цитата: Zhilinsky Valerij от 20.08.2020 22:26:06 стоимость которого достигает 10 миллионов долларов США за 1 грамм:
ОПЯТЬ вы эту ЛОЖЬ сюда притащили? >:(

2,5 млн.
я ж вас недавно носом тыкал!
не в коня корм?? ;D
наверняка речь идет о цене калифорния на поверхности Марса!
Не все у нас еще хорошо, кое-что - просто замечательно!

benderr

Цитата: cross-track от 20.08.2020 23:51:29наверняка речь идет о цене калифорния на поверхности Марса!
пока исправлял-опередили. :)


4 млн
11-18
Вам недоступны вложения в этом разделе.

Zhilinsky Valerij

Цитата: benderr от 20.08.2020 23:44:17
Цитата: Zhilinsky Valerij от 20.08.2020 22:26:06Для начала - достаточно?
какое ж это начало? ;D

это наверное ваш 20 (прописью ДВАДЦАТЫЙ!) «круг по манежу»(С).
Ты считаешь, сколько кругов ты нарезал, клоун? Какая прелесть!
   
Спорить с Дремучим Ламёром всё равно, что играть в шахматы с голубем. Он насрёт на доску, разбросает фигуры, и улетит к другим хвастаться, как он "тебя сделал" бегая кругами по манежу.