Двигатель будущего?

[OlegN]

Дмитрий Инфан пишет:
Какой ещё сигнал? Через тот же портал корабль телепортируется обратно - с результатами...

с КАКИМИ ещё результатами? Его выкинули  чёрт знает куда - а портал будет ждать? (кто-же его спросит?)

[Дмитрий Инфан]

Ну мы же не знаем, как всё это будет работать в реале (если будет, конечно). Не исключено (хоть и маловероятно), что портал удастся сохранить на продолжительное время. Соответственно, станут возможны полёты не только  в один конец.

[Alex_II]

Дмитрий Инфан пишет:
Ну мы же не знаем, как всё это будет работать в реале (если будет, конечно). Не исключено (хоть и маловероятно), что портал удастся сохранить на продолжительное время. Соответственно, станут возможны полёты не только в один конец.

Открываем портал и первым делом запихиваем в него такой же портал в разобранном виде. А потом уж корабль.  Для возвращения - открываем портал оттуда...

[AlexNB]

dmdimon пишет:
Здорово (имхо) что с такими вещами уже экспериментируют, а не просто керосин в кислороде жгут. А насчет напряженности поля - навскидку названий не помню, но точно есть масса приэлектродных спецэффектов, создающих чудовищные напряженности поля.

Я, думаю, на самом деле все не так здорово. Это только в штатах финансируют работы, выхлоп от которых ожидается через пару -тройку десятилетий. У нас эти времена прошли.
По поводу спецэффектов — в квантовом двигателе тяга создается в объеме, а всевозможные приэлектродные эффекты приводят только к ухудшению характеристик. Слава Богу, что еще нет контрактации и эффектов Холла, как в МГД, а то вообще было-бы грустно.
Если говорить по поводу pdf-ки представленной ronatu то общее впечатление немного странное (я имею ввиду ту часть, что относится к квантовому двигателю). Т.е. в общем все как бы здорово, но если рассматривать частности, то сплошные ошибки или, мягко говоря, необоснованности — нельзя верить ни одному тезису. Если бы это было во времена СССР, то можно было бы подозревать вброс дезинформации, а так даже не знаю что и думать.

Дмитрий Инфан пишет:
Вероятна идея в том, что стационарное устройство будет создавать "портал" через который должен телепортироваться собственно корабль.

Нет, здесь нет ни какой телепортации, а есть просто попытка обмануть ОТО применив фантастические элементы (темную материю, отрицательную энергию и/или еже с ними) без учета технических нюансов. Телепортационный канал, каким бы образом он ни формировался, намного более сложная вещь чем просто деформации пространства.

[G.K.]

AlexNB пишет:
Если бы это было во времена СССР, то можно было бы подозревать вброс дезинформации, а так даже не знаю что и думать.

То и думать

[AlexNB]

G.K. пишет:

AlexNB пишет:
Если бы это было во времена СССР, то можно было бы подозревать вброс дезинформации, а так даже не знаю что и думать.

То и думать      

Т.е. Вы предлагаете думать, что в работы по двигателю в штатах идут во всю, а нас пытаются убедить, что только начинаются? А смысл? 

[G.K.]

Я предполагаю что это либо мошенник, либо попил, либо деза, то есть попытка втянуть нас в бессмысленный проект. Что и делали в советское время.

[AlexNB]

G.K. пишет:
Я предполагаю что это либо мошенник, либо попил, либо деза, то есть попытка втянуть нас в бессмысленный проект. Что и делали в советское время.

По поводу бессмысленности проекта - это Вы зря.
Если бы уровень развития цивилизации можно было бы мерить по уровню развития и готовности к применению теории, то благодаря КТП еще не выйдя в ближний комос, наша уже должна была-бы считаться межзвездной, и это еще до середины прошлого века. То что вектор развития космонавтики пошел по направлению применению механических систем - это просто фактор психологической неготовности. По сути квантовые системы - единственная реальная альтернатива ТЯ, аннигиляционным и прочая... Тем более, что это может быть достаточно близкое будущее. Как мне кажется, сейчас в мире интересная ситуация. Сроки появления новых вещей определяются не их сложностью, а временем отбития бабок, вложенных в предыдущие проекты. Так в ближайшее время будут отбиваться IT и инфотехнологии, далее квазиспутниковые системы - в приложении к "последней миле", и только где-то в 30-40 годах можно будет ожидать возврат интереса к космонавтике. Где-то так.   

[AlexNB]

 Решил, что нужно сделать некоторые пояснения к предыдущему посту.
А то сообщение получилось чересчур пафосным, но малоинформативным. Кроме того если все равно, пусть и в примитивнй форме, работы в данном направлении будут идти, то есть некоторая необходимость показать, что же мы будем иметь в сухом осадке, чтобы хоть немного снять психологический барьер с этой темы. И, конечно, нужно воспринимать все ниженаписанное только как личное мнение, а не желание кому либо что-то навязать.
    1. Для начала хочу сказать, чего не будет — инерциоидов и вечных двигателей — я чту теорему Нетер как уголовный кодекс. Не будет эфира — квантовое поле или, если кому то больше понравится, квантовая среда — дама весьма консервативная, даже чересчур, для нее даже траектория из минус в плюс бесконечность является замкнутой. Нарушить заветы СТО — не даст нижайшее почтение к принципу (закону) сохранения заряда, как наиболее провереному в нашей теории.  Ну и кроме того, для упрощения, все будет излагаться в нерелятивистском приближении.
    2. Далее предлагаю определиться — какие типы двигателей возможны в принципе - получается, что на самом деле их всего три, даже с учетом темной материи и отрицательной энергии, чего (такого учета) делать сейчас не будем.
В общем случае в ДУ подводится масса (М) и энергия (Э). Поэтому возможны варианты: МЭ, М и Э.
Опять же, в общем случае, тип МЭ — самодостаточен для понимания, это всякого рода ЖРД, ЭРД, ЯРД и т.п.Д. Для эффективной работы двух других типов необходима внешняя среда. Например это всевозможные разновидности ПВРД, ГПВРД и т.п.Д.
    Нам будут интересны только последние два типа — М и Э.
Также, нужно иметь в виду, что ДУ имеющие в типе букву М — могут быть только субсветовыми, ДУ типа Э, кроме того могут быть локально сверхсветовыми, но об этом в последней части.
    3. Определимся с понятием среды. В последней pdf-ке, представленной ronatu, с этим уже пытались разобраться, предлагая проинтегрировать энергию нулевых колебаний до глубины Планка и определить плотность квантовой среды. Такую ошибку делали и ранее выбирая в качестве предела интегрирования достаточно субъективный параметр. Сделаем по другому. Учитывая возможности вторичного квантования, интегрировать будем по компонентам, до их электромагнитного радиуса и далее с учетом отрицательного характера энергии возбуждения вторичных пар.
В результате уже только для электрон-позитронных пар, в первом приближении, получим их плотность
Roе=(8Pi*me^4*(2Pi*C0/h)^3)/Атс - я думаю, обозначения понятны, а Атс- постоянная тонкой структуры.
    4. Далее нужно определится с привязкой квантовой среды к веществу нашего пространства (конечно это желательно сделать экспериментально).
- Если привязка локальная, то субсветовые типы М и Э вырождаются в некоторую разновидность, похожую на квазиантигравитационную, в смысле, малости отношения потребляемой мощности к тяге.
Wv=((Tv^2)*H*(h/2Pi)^3)/(4Pi*me*C0)^4, где Wv и Tv — объемные потребляемая мощность и тяга ДУ. Обращаю внимание, что уравнение не похоже на импульсное для атмосферных ДУ, как можно было-бы ожидать (там W~T^3/2).
- В случае нелокальности привязки, например к центру изотропности реликтового излучения, о чем частично может говорить наличие динамического эффекта Казимира, получим две самостоятельные разновидности субсветовых ДУ.
Для работы типа М — нужно движение относительно квантовой среды. В этом случае удельный импульс (а здесь можно использовать такое понятие, т.к. есть расход бортовой массы) будет стремится к половине скорости относительного движения. Если учесть, что наша солнечная система в галактическом движении летит куда-то там со скоростью до 250 км/сек, то в нашей системе эффективный уд.импульс такой ДУ в худшем случае может достигать 10^5 м/с. Связь массы и уд.импульса определяется уравнением Циолковского.
Такая ДУ может использоваться для субсветовых полетов не имея бортовых источников энергии. Для этого по траектории движения с помощью связки - квантовый двигатель + ускоритель бортовой мвссы - должно выполняться условие сохраниения энергии Mтекущая*Vтекущая^2=Mначальная*Vначальная^2=Mконечная*Vконечная^2.Другими словами скорость отброса бортовой масы по траектории должна быть равна скорости движения относительно квантовой среды. В этом случае связь массы и скорости уже не определяется уравнением Циолковского и будет иметь вид Mт/Mн=(Vт/Vн)^2 т, н и к — текущие, начальные и конечные пареметры. Грубо говоря, при начальной скорости движения нашей системы — 250 км/сек, одну миллионную массы от начальной, можно разогнать до 250 000 км/сек в этом направлении. Для разгона в произвольном направлении нужо будет комбинировать обе разновидности ДУ типа М, естественно характеристики такой комбинации будут хуже.
     Связь мощности и тяги субсветовой ДУ типа Э будет обычная при больших относительных скоростях W=T*Vполета и приближаться к W~(T^2)*10^-16 при очень маленьких, а так больше ни каких особенностей.
     5. Теперь о локально сверхсветовой разновидности ДУ типа Э . По этому поводу я не буду много писать, даю ссылку, просто где-то чуть более года назад я участвовал в обсуждении темы из ссылки
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum16/topic12647/message896843/#message896843. Правда она в черной дыре, но там тезисно приведены основные моменты (для этого пришлось все сильно упрощать и урезать) и хотя все сведено к шутке, но представление о последствиях можно получить хорошее.
    6. Теперь по срокам, хотя субсветовые разновидности типа М объективно проще и технически могут быть готовы к применению в ближайшие десятилетия, но все же следует ожидать, что быстрее пойдут в жизнь локально сверхсветовые типа Э. Это связано с тем, что на основе этой технологии можно будет создавать накопители энергии с энергоемкостью по начальному объему где-то до 10^12 Дж/м3 или 10^25 Дж/м3 по конечному. Это как минимум.
Ух, как много написАл.
Извините, лопухнулся, исправил, самое обидное, что ошибка старая, хотя принципиального значения для смысла не имеет, только количественное. Взял из архива левый файл и сразу не проверил.    

[dmdimon]

это надо вдумчиво курить ) Спасибо.

[pkl]

Типов двигателей может быть только два: активные и реактивные. Первые отталкиваются от внешней среды, вторые отбрасывают запасённую с собой массу. Отсюда и надо исходить. Всё остальное - от лукавого.

А порталы - это вообще не в тему. Так, инфраструктура. Дорога, так сказать.

[AlexNB]

pkl,

pkl пишет:
Типов двигателей может быть только два: активные и реактивные. Первые отталкиваются от внешней среды, вторые отбрасывают запасённую с собой массу. Отсюда и надо исходить. Всё остальное - от лукавого.

А я разве что-то другое написал? Просто я указал (разделил), что для двигателей отбрасывающих внешнюю массу(среду) существует две возможности создания тяги - с энергоподводом или массоподводом от бортовых запасов энергии или массы соответственно. 

[pkl]

Вы писали про подвод массы и энергии. Вот я и удивился: неужели есть двигатели, которым не нужна ни масса, ни энергия. Классификация активный/реактивный мне кажется более правильной. И более физической.

[AlexNB]

Э, а где это я написал что не нужна ни энергия ни масса, может у меня глаз замылился и я не вижу смысловую ошибку, готов исправить. 
По поводу разделения - это сделано не для классификации, а для удобства анализа рассмотрением  предельных возможностей.

[pkl]

Вот тут:

AlexNB пишет:
  2. Далее предлагаю определиться — какие типы двигателей возможны в принципе - получается, что на самом деле их всего три, даже с учетом темной материи и отрицательной энергии, чего (такого учета) делать сейчас не будем.
В общем случае в ДУ подводится масса (М) и энергия (Э). Поэтому возможны варианты: МЭ, М и Э.   

И если двигатель, которому не требуется масса, я ещё могу себе представить /солнечный парус, например/, то которому не нужна энергия...   И такая классификация ничего не говорит о принципе движения. Активный? Реактивный?

[AlexNB]

pkl пишет:
Вот тут:

AlexNB пишет:
2. Далее предлагаю определиться — какие типы двигателей возможны в принципе - получается, что на самом деле их всего три, даже с учетом темной материи и отрицательной энергии, чего (такого учета) делать сейчас не будем.
В общем случае в ДУ подводится масса (М) и энергия (Э). Поэтому возможны варианты: МЭ, М и Э.

И если двигатель, которому не требуется масса, я ещё могу себе представить /солнечный парус, например/, то которому не нужна энергия...    И такая классификация ничего не говорит о принципе движения. Активный? Реактивный?

Да элементарно, просто Вы, наверное, в основном сталкивались с ЖРД, поэтому и появился психологический барьер. Возьмите ГПВРД, разгоните до скорости, паример, 24М, затем выключите подачу горючего и подавайте, например, воду. При достаточно большом отношении расхода набегающего воздуха и воды удельный импульс в идеале будет стремиться к половине скорости полета - т.е. уже больше чем у керосинового ЖРД. В такой ситуации двигатель выступает не как преобразователь запаса бортовой энергии в импульс движения, а как конвертор запаса импульса подаваемой бортовой массы в импульс движения аппарата.  
Конечно в обычных условиях при подаче горючего прирост импульса от подачи массы маскируется более сильным приростом от подачи энергии, но в некоторых условиях, только массоподвод может оказаться более эффективным.
И еще раз, я не старался ничего классифицировать, просто мне так показалось более эффективно анализировать, без учета маскирующих деталей.

[pkl]

Возьмите ГПВРД, разгоните до скорости, паример, 24М, затем выключите подачу горючего и подавайте, например, воду.

и он тут же заглохнет. А гиперзвуковой самолёт начнёт тормозиться. Или Вы нашли способ обойти закон сохранения энергии?

[C-300]

pkl пишет:
и он тут же заглохнет. А гиперзвуковой самолёт начнёт тормозиться. Или Вы нашли способ обойти закон сохранения энергии?

AlexNB прав. Читать сло слов "Еще один вариант прямоточного привода.": http://go2starss.narod.ru/sem/S012_buassard.html

[AlexNB]

pkl пишет:

Возьмите ГПВРД, разгоните до скорости, паример, 24М, затем выключите подачу горючего и подавайте, например, воду.

и он тут же заглохнет. А гиперзвуковой самолёт начнёт тормозиться. Или Вы нашли способ обойти закон сохранения энергии?

Не учитывая потери (т.е. идеальный случай по процессам) и считая что ДУ идеально интегрирована в ЛА (мидель ЛА определяется только ДУ) имеем:
1. уравнение энергии
Gн*Vн^2= (Gн+Gм)*Vс^2
2. уравнение импульсов
Т=(Gн+Gм)*Vс-Gн*Vн
Сделав замену Gн/Gм=Kp получаем
Vс=Vн*sqrt(Kp/(1+Kp))
T=Gм*Vн*Kp*(sqrt((1+Kp)/Kp)-1)
откуда тяга остается положительной при Kp>1
Пардон, где н - набегающий поток, с - срез сопла, м- массоподвод
G и V - естественно, расходы и скорости
Да и еще что интересно, при Kp>>1
Iуд-->0.5*Vн. 

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

Усе это я понЯл, не понЯл тока, с какой стороны кобылу запрягать?  (с) старинный анекдот.
Т.е. как тут со всем этим до сверхсветовых скоростей дойти, да еще имея ввиду, что должны получить физический (материальный) двигатель, который должен разгонять физическое (материальное) тело?