ИИ в дальнем космосе

[avmich]

Зомби. Просто Зомби пишет:

avmich пишет:
А тем временем Ватсон сотоварищи демонстрируют результаты, превосходящие такие у
людей:

* Назидательно *: - Так называемая "ЭВМ" (электронная вычислительная машина) изначально производила некоторые расчетные операции быстрее, чем это мог сделать человек.
Почему, собственно говоря, до сих пор находит себе применение в производстве и в быту.

Зомби, речь не о том . Калькуляторы - это хорошо, но тут уже сложные, многоуровневые задачи идут.

[Зомби. Просто Зомби]

Об этом, об этом.
Это вообще всю дорогу, от самого Пифагора - задачи все сложнее и сложнее... и конца-края не видать.
И гомункулуса уже сотни лет строят.
И построят, может быть, когда-нибудь.
Но только вряд ли на данной "элементной базе", на ней только кукол.
Хотя, если силикон, может выйти очень похоже.
Или даже лучше, чем натуральная.
 :oops:

[Зомби. Просто Зомби]

http://www.litmir.net/br/?b=145513&p=34
После смерти Альберта Великого его репутация магистра разного рода магии еще больше упрочилась, достигнув воистину немыслимых масштабов. Родилась, например, легенда (совершенно недостоверная, следует заметить) о том, как он якобы сконструировал автомат в виде совершенного человека, каждая из частей тела которого была подчинена влиянию определенной звезды. Эта история заканчивается рассказом о бесцеремонном вмешательстве молодого ученика «мэтра Альберта» — будущего святого Фомы Аквинского (1226–1275), который, опасаясь этого андроида, по его мнению, дьявольского создания, будто бы разломал его (учитель использовал человекоподобный автомат вместо домашней прислуги).

[Зомби. Просто Зомби]

И напрасно вы (все вы тут... и там... и везде...  ) продолжаете считать, что "искусственного интеллекта" не существует.
Вполне даже существует.

Для простоты, можно сказать, что "искусственный интеллект" - это такой "способ мышления".

Тогда их, основных видов "разума" на земле, три: "Одиссей" - это обычный "человеческий" разум, и "Нео" - тот самый "искусственный, как бэ, интеллект".
Это, грубо говоря, "способ мыслить силлогизмами".
И не так уж важно, что пока его в железку целиком не запихнули, походу запихнут как-нибудь, руками и ногами.
И будет "на многое способен", да.
И в некоторых направлениях превосходить человека.

Но далеко не во всём.

[sychbird]

avmich пишет:

Not пишет:

avmich пишет:Это всё правда    но, к сожалению, это не вся правда. С ростом плотности вынужденно растут требования к чистоте материалов в полупроводниках. Вынужденное увеличение чистоты приводит к повышенной стойкости к радиации - что может отчасти, а может с лихвой скомпенсировать падение стойкости из-за уменьшения размера элемента.

В смысле? Повреждения кристалической решетки тяжелыми частицами устраняются применением особо чистых материалов?

Я не знаком с механизмом, но, возможно, повреждений оказывается меньше при более регулярной решётке?

Любое процессорное ядро через N- лет эксплуатации выходит из строя. Если забыть о чисто производственных дефектах технологического процесса создания ядра, причина его деградации в естественном радиационном фоне и в накоплении дефектов от обычных термических флуктуаций. Скорость накопления  критической массы таких дефектов пропорциональна степени чистоты материала. Но с ростом общего числа процессорных ядер и с ростом длительности эксплуатации всего вычислительного массива скорость деградации информации от тепловых дефектов в нем тоже будет расти. И в конце концов получим систему  с ограниченным гарантийным сроком эксплуатации.
Попытка создать систему само-репликации с учетом характеристической скорости деградации информации  необходимо введет в действие процессы эволюции системы.  

[Not]

avmich пишет:

Not пишет:

avmich пишет:Это всё правда    но, к сожалению, это не вся правда. С ростом плотности вынужденно растут требования к чистоте материалов в полупроводниках. Вынужденное увеличение чистоты приводит к повышенной стойкости к радиации - что может отчасти, а может с лихвой скомпенсировать падение стойкости из-за уменьшения размера элемента.

В смысле? Повреждения кристалической решетки тяжелыми частицами устраняются применением особо чистых материалов?

Я не знаком с механизмом, но, возможно, повреждений оказывается меньше при более регулярной решётке?

Механизм очень прост - либо кинетичское смещение атома с образованием дырки, либо перемещение возбужденных атомов. В любом  случае эффект лавинообразный (выбитые атомы сами лупят по коллегам), с образованием древовидных картинок повреждений. Для облученных неорганических материалов существует такое же понятие дозы облучения при которых они в состоянии выполнять свои функции, как и для биологических тканей.

[zyxman]

avmich пишет:

Зомби. Просто Зомби пишет:

avmich пишет:
А тем временем Ватсон сотоварищи демонстрируют результаты, превосходящие такие у
людей:

* Назидательно *: - Так называемая "ЭВМ" (электронная вычислительная машина) изначально производила некоторые расчетные операции быстрее, чем это мог сделать человек.
Почему, собственно говоря, до сих пор находит себе применение в производстве и в быту.

Зомби, речь не о том    . Калькуляторы - это хорошо, но тут уже сложные, многоуровневые задачи идут.

Ок, попробую и я мою аргументацию сформулировать.

Сейчас я временами почитываю свежие новости, и только еще более убеждаюсь что ничего там сверхестественного в живом мозге нет, даже всё более сильное ощущение, что "технология" живого мозга убогая до ужаса и вся эта чудовищная сложность как раз чтобы оно более-менее надежно работало при всей этой убогости.
 
Я когда-то упражнялся с задачками близкими к ИИ (шахматы те же, интеллект объектов в компьютерных играх). И я в моих упражнениях столкнулся с проблемой, что доступная МНЕ техника, давала производительность, уступающую от потребной для решения задачи, как минимум на 6 порядков.
Причем там была как раз проблема комбинаторного характера, что простая математика показывала, что потребный от игрушки к реальной системе рост производительности был экспоненциальный, то есть на тот момент даже не было смысла и напрягаться.
Второй проблемой остается, что эту чуду нужно как-то обучить - она конечно после обучения сможет полноценно с человеком общаться, но до того задача посложнее чем воспитание ребенка получается и очень немаленький кусок работы.
То есть задача создания полноценного жесткого ИИ вообще требует по моему ИМХО лет несколько минимум, причем эти несколько лет не параллелятся - "9 женщин не выносят ребенка за 1 месяц".
А игрушки мои вполне недурственно работали и игрушечные задачи успешно решали.

С тех пор как я крайний раз серьезно "махал шашкой" произошло две вещи - с одной стороны, и я вырос, и потенциально доступные МНЕ ресурсы тоже неимоверно выросли, практически думаю если-бы сильно захотел уже бы получил сколько надо (ну Бог с ним с риалтаймом, сейчас вполне было-бы актуально ИИ, который бы даже со скоростью одна сотая от реального сапиенса работал - для отвечания в блоге этого бы хватило, да и за время разработки ресурсы в любом случае будут продолжать становиться доступнее), а с другой стороны, мне уже не 20 лет, и см выше, 5 лет жизни тратить есть на что, а заниматься созданием своей школы, или попилом на теме, или еще какой-то хренью около, мне не интересно.
И я думаю с высоты моей "колокольни", что нынешнее состояние как раз такое - те кто постарше, просто теперь занимаются другими делами, а молодежь еще не доросла до нужного уровня умения.
То есть проблема не в компьютерах сейчас, а в людях.

[Зомби. Просто Зомби]

zyxman пишет:
То есть проблема не в компьютерах сейчас, а в людях.

Ну ессессно, у них же мозги "убогие до ужаса".
Как же не быть проблемам  

[sychbird]

Ндя.....
Имем в целом отлаженный за миллион лет эволюции техпроцесс воспроизводства биологических нейронных матриц. Праdда, как теперь достоверно известно с достаточно высоким процентом брака технологической природы. За две тысячи лет (ориентировочно) более мене осознанных поисков методических приемов "запуска интеллекта в процесс высопроизводительной деятельности"  значение на выходе числа  Сократов, Платонов и Ньютонов из общего числа "запущенных интиллектов" как то не впечатляет.    
Видать не нашлось ни у кого пяти-шести  лет  сосредоточенной высоко интелектуальной деятельности для отлаживания сей, по мнению некоторых, достаточно примитивной методики.

Всего то ничего обеспечить сенсорную достаточность через посредство каналов поступления информации.
Как нибудь немудряще склепать понятийный код и средства его реализации. Не имея правда базового набора общих понятий для двух типов принципиально разных "интеллектуальных машин"
Ну да не боги горшки обжигают. А всякие сомнения вроде не самых глупых людей по поводу принципиальной разрешимости задачи должны быть безоговорочно отброшены     . Forward! Only Forward!
Вот как-то провисает правда роль предметной деятельности в процессе обучения. Ничего, можно заменить на интеллектуальные игры.  Ну и хрен с ним, что будет игроман. Ему спать не надо, вот пусть и развлекается.
Ну и там всякие геморои с социализацией, самореализацией. Какая к чертям социализация у ящика с проводами?    

 

[Not]

sychbird пишет:
Ндя.....
....
Forward! Only Forward!

 

Я всеж осмелюсь уточнить. В школу! Only в школу! Ибо то, что называют искусственным интеллектом на деле оказывается давно известными и далеко не самыми сложными математическими методами. Угар романтики 70-х угас, то ли по причине запрещения экстази, то ли еще почему, но повсеместно в американских университетах лаборатории искусственного интеллекта (в MIT проверил лично) или позакрывали, или слили с менее романтичными коллегами из области информатики (computer science).

Так что.... "а пока он там летит - поспеши учиться"

[Victor123]

Естественным он естественно ни когда не станет. Но с увеличением и усложнение структуры связей даже превзойдя человеческий мозг по их количеству и качеству а так же по качеству анализа и принимаемых им решений, искусственными усилиями, там где это кому-то  будет нужно, будет все более походить на человеческий.

[sychbird]

Victor123 пишет:
там где это кому-то будет нужно, будет все более походить на человеческий.

Ну ежели так, то его ждут все радости из "Гросбух фюр психопаталогик унд психоаналитик"    В космос его родимого, для полного оздоровления.  

[zyxman]

Специально для труднопонимающих пишу, что МИНИМУМ еще 5 лет потребуется на ДОНАЧАЛЬНОЕ (ну может еще на начальное) ОБУЧЕНИЕ, уже ПОСЛЕ отладки  
А в реальности, потребуется больше, потому что даже естественный интеллект, не смотря на сотни лет опыта системы образования, и то не с 100% надежным результатом обучается, не говоря уже что работопригодность  естественного интеллекта достигается лет через 15 после прохождения доначального обучения, после среднего и высшего.
А потом конечно никаких проблем - компьютеры тем и хороши, что однажды сделав один удачный экземпляр, его можно будет тиражировать сколько угодно - хоть миллион хоть миллиард.

[Victor123]

zyxman пишет:
Специально для труднопонимающих пишу, что МИНИМУМ еще 5 лет потребуется на ДОНАЧАЛЬНОЕ (ну может еще на начальное) ОБУЧЕНИЕ, уже ПОСЛЕ отладки    
А в реальности, потребуется больше, потому что даже естественный интеллект, не смотря на сотни лет опыта системы образования, и то не с 100% надежным результатом обучается, не говоря уже что работопригодность естественного интеллекта достигается лет через 15 после прохождения доначального обучения, после среднего и высшего.
А потом конечно никаких проблем - компьютеры тем и хороши, что однажды сделав один удачный экземпляр, его можно будет тиражировать сколько угодно - хоть миллион хоть миллиард.

Да но пока еще обучать там нечего и будет еще видимо долго нечего если не случится какой-нибудь скачок в развитии информационных систем за короткий промежуток времени.  А как появится что, то обучение будет проходить быстро.

[zyxman]

Victor123 пишет:
как появится что, то обучение будет проходить быстро

Раскройте нам дремучим тайну, как с помощью 9 женщин сделать ребенка за 1 месяц?

[Victor123]

zyxman пишет:

Victor123 пишет:
как появится что, то обучение будет проходить быстро

Раскройте нам дремучим тайну, как с помощью 9 женщин сделать ребенка за 1 месяц?

Наверное будет подготовлена какая-то основа которая будет просто заливаться. Ну и почти все знания уже есть в электронном виде, привести к формату ИИ я думаю очень легко. Остальное это собственно деятельность ИИ с сопутствующим "познанием" окружающего мира.

[zyxman]

Victor123 пишет:
это будет делать параллельная система

Уважаемый, никакой параллельной системы пока еще не существует. Сейчас дай Бог чтобы появилась хотя-бы ОДНА основная система, чтоб на ней упражняться, а не на умозрительных соображениях.
И вот эта единственная система и будет вероятно все классические 5 лет проходить путь, который проходит естественный интеллект от грудничка до первоклассника. Обогнать эту систему НИКАК не получится, потому что мы пока не можем предсказать, что в ней окажется на каждом шагу обучения, также как мы только очень приблизительно знаем, что оказывается в мозгу человека в первые 5 лет жизни, и мы сможем только по косвенным признакам судить, правильной ли дорогой идем (грубо говоря, если в течение 18 месяцев, нам не скажут первые слова, значить чего-то не так, потом будут следующие этапы развития и так вплоть до 5 лет).

Причем тут есть интересный момент, что многие считают, что во сне мозг человека отдыхает, но судя по всему, он наоборот во сне повторяет изученное днем, то есть компьютер в котором будет обучаемый ИИ, будет работать круглосуточно.

Вот лет через 10 активных работ, уже вероятно будет другая картина, но мы-то говорим про СЕЙЧАС, а также про то, что есть и другие способы потратить деньги, которые будет стоить эта работа - на ту-же ЛОС например, и еще неизвестно что лучше.

[Victor123]

zyxman пишет:

Victor123 пишет:
это будет делать параллельная система

Уважаемый, никакой параллельной системы пока еще не существует. Сейчас дай Бог чтобы появилась хотя-бы ОДНА основная система, чтоб на ней упражняться, а не на умозрительных соображениях.
И вот эта единственная система и будет вероятно все классические 5 лет проходить путь, который проходит естественный интеллект от грудничка до первоклассника. Обогнать эту систему НИКАК не получится, потому что мы пока не можем предсказать, что в ней окажется на каждом шагу обучения, также как мы только очень приблизительно знаем, что оказывается в мозгу человека в первые 5 лет жизни, и мы сможем только по косвенным признакам судить, правильной ли дорогой идем (грубо говоря, если в течение 18 месяцев, нам не скажут первые слова, значить чего-то не так, потом будут следующие этапы развития и так вплоть до 5 лет).

Причем тут есть интересный момент, что многие считают, что во сне мозг человека отдыхает, но судя по всему, он наоборот во сне повторяет изученное днем, то есть компьютер в котором будет обучаемый ИИ, будет работать круглосуточно.

Вот лет через 10 активных работ, уже вероятно будет другая картина, но мы-то говорим про СЕЙЧАС, а также про то, что есть и другие способы потратить деньги, которые будет стоить эта работа - на ту-же ЛОС например, и еще неизвестно что лучше.

Понятно, нить утеряна. Сейчас даже некоторого подобия ИИ нет и неизвестно когда появится.  
Так что обучать нечего.

[Зомби. Просто Зомби]

Не совсем так.
Нет полноценного "ИИ", реализованного в железе.
А так то он есть.
И конкурирует, с "Одиссеем", да.
Вполне успешно, в плане "захвата хардверного ресурса", ну, не "железного", так какого есть  

[zyxman]

Victor123 пишет:
Сейчас даже некоторого подобия ИИ нет и неизвестно когда появится

Подобие как раз есть - не от хорошей жизни шахматисты недавно на 100-клеточные шахматы перешли.
- ЕМНИП, в прошлом году некоторая коммерческая контора заявила, что промоделировала ПОЛНОСТЬЮ всё дерево 64-клеточных шашек, и вычислила некоторые узловые точки, знание которых делает состязание неспортивным (там что-то в духе, что ЕМНИП, белые оказывается имеют существенно больше возможностей выиграть), и то же ждет и шахматы, то есть частные задачи уже компьютер решает великолепно.

А вот с полноценной копией человеческого интеллекта, способной работать над общим случаем, пока еще плохо, в смысле нет её и я постарался максимально четко и недвусмысленно обрисовать, почему именно искусственной замены человеческого интеллекта еще нет и когда она примерно может появиться.

Но в любом случае, работы идут. И если даже они не как работы над ИИ преподносятся и финансируются, то например, как работы над цифровой моделью человеческого организма, для изучения болезней и для испытаний новейших лекарств (испытывать новые лекарства на цифровой модели дешевле чем на животных и тем более на людях, не говоря уже о этических нюансах).
То есть имеется ненулевая вероятность, что первый ИИ будет очень качественным имитатором психа (или как вариант - религиозного фанатика)