Карусель на космической станции

[Dims]

Невесомость вредна и приводит к дистрофии даже несмотря на то, что космонавты постоянно занимаются спортом. Решением могло бы стать создание искусственной гравитации во вращающемся космическом корабле, но это очень технически-сложно и пока является фантастикой.

Не могло бы помочь промежуточное решение -- карусель или центрифуга на космическом корабле?

Это был бы просто тренажёр, занимающий не очень много места, на котором космонавты занимались бы какое-то время каждый день. Допустим, крутились бы по 30 минут в день.

Проводились ли такие опыты? Может, это помогло бы в решении проблемы? Может быть даже и остальные тренажёры стали бы не нужны?

[testest]

Для начала хотя бы для гекконов, или кто там у них.

[kost3]

растения вроде крутили уже.
а человеков - жалко. Вестибулярный аппарат не выдержит, да и градиент великоват, что тоже не полезно. Плюс - тряска всей станции, и теряется вообще в ней смысл. 6 космонавтов по полчаса - 3 часа никакой микрогравитации -сплошной цирк.
а вот парные модули, отдельнолетающие почти - на гибком подвесе, для спанья - наверняка можно попробовать в плане подготовки к марсу.

[Dims]

Минусы понятны. Интересует вопрос, есть ли плюсы? А вдруг одна карусель решит все медицинские проблемы космонавтов, вызванные невесомостью? Разве это не перевесило бы минусы?

Не проводилось ли на заре пилотируемой космонавтики каких-либо исследований на эту тему?

[Dims]

а человеков - жалко. Вестибулярный аппарат не выдержит, да и градиент великоват, что тоже не полезно.

Не понял, что за градиент? И почему не выдержит вестибулярный аппарат? Карусель создавала бы ускорение 1-2 же -- никакой особой нагрузки. Просто за время кручения все органы "вспоминали" бы, что гравитация существует и не расслаблялись бы...

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

Был такой документальный фильм "Крутые дороги в космос" про полет Союза-11. В нем кадры испытания такой карусели. Кроме того, для Мира проектировался модуль Медилаб с каруселью в четырехметровом корпусе. Была картинка, можно ее поискать. Т.ч. все украдено до нас.

[Зомби. Просто Зомби]

Не понял, что за градиент?

В области Ж... же заметно больше, чем в противоположной. Же. :roll:

Да ещё и кориолисовы.

[Dims]

В области Ж... же заметно больше, чем в противоположной. Же. :roll:

Есть такая карусель, стоячая. Человек ориентирован параллельно оси. Ж... получается на таком же расстоянии от оси, как и г....

[G.K.]

Есть такая карусель, стоячая. Человек ориентирован параллельно оси. Ж... получается на таком же расстоянии от оси, как и г....

Если учесть, что обычно сокращают до "г" с многоточием, то расстояние, ясен пень, такое же, поскольку Г... находится в Ж...      

[Rifkat]

Невесомость вредна и приводит к дистрофии даже несмотря на то, что космонавты постоянно занимаются спортом. Решением могло бы стать создание искусственной гравитации во вращающемся космическом корабле, но это очень технически-сложно и пока является фантастикой.

Не могло бы помочь промежуточное решение -- карусель или центрифуга на космическом корабле?

Это был бы просто тренажёр, занимающий не очень много места, на котором космонавты занимались бы какое-то время каждый день. Допустим, крутились бы по 30 минут в день.

Проводились ли такие опыты? Может, это помогло бы в решении проблемы? Может быть даже и остальные тренажёры стали бы не нужны?

Карусель крутится в одну сторону, вся остальная станция в другую...

[Petrovich]

Был такой документальный фильм "Крутые дороги в космос" про полет Союза-11. В нем кадры испытания такой карусели. Кроме того, для Мира проектировался модуль Медилаб с каруселью в четырехметровом корпусе. Была картинка, можно ее поискать. Т.ч. все украдено до нас.

И еще в док.сериале начала 90-х ,,Красный космос,, тоже было. Кажется в фильме с Доброквашиной. Запомнилось как дартс кидали, стрела летела по кривой траектории в мишень.

[testest]

растения вроде крутили уже.
а человеков - жалко

Тогда неплохо бы следующий Бион раскрутить.

[Старый]

Минусы понятны. Интересует вопрос, есть ли плюсы? А вдруг одна карусель решит все медицинские проблемы космонавтов, вызванные невесомостью? Разве это не перевесило бы минусы?

Самый главный плюс: постоянная адаптация туда-сюда к невесомости и обратно. Усиленая вращением.
 Космонавт превращается в зелёного человечка уже на третьи сутки.

[Старый]

Просто за время кручения все органы "вспоминали" бы, что гравитация существует и не расслаблялись бы...

И так по скольку раз на дню?

[Павел73]

Блин, мне уже нехорошо... Уж лучше постоянная невесомость и тренажеры. :mrgreen:  А так там будет непрерывное состояние, сходное с хорошим перепоем.

На "рвотной кабинке" не летал, но имхо там плохеет не столько от невесомости, как таковой, сколько именно из-за постоянных переходов туда-сюда.

[Dims]

Карусель крутится в одну сторону, вся остальная станция в другую...

Эта проблема разрешима. В любом случае, это просто минус. Если бы карусель решала проблемы со здоровьем, он был бы скомпенсирован.

[Dims]

Самый главный плюс: постоянная адаптация туда-сюда к невесомости и обратно.

А это сложно? Я имею в виду, разве такая адаптация проходит тяжелее, чем адаптация к тяжести после многомесячной невесомости?

[Dims]

И так по скольку раз на дню?

Раз в день. Я не знаю, это и есть вопрос.

[Старый]

А это сложно? Я имею в виду, разве такая адаптация проходит тяжелее, чем адаптация к тяжести после многомесячной невесомости?

Адаптация к невесомости и тяжести проходит один раз. А тут она будет каждый день.

[Dims]

А так там будет непрерывное состояние, сходное с хорошим перепоем.

Возможно, что Вы ошибаетесь?

там плохеет не столько от невесомости, как таковой, сколько именно из-за постоянных переходов туда-сюда.

Раз в день, причём переход можно осуществить сколь угодно плавно (если карусель раскручивать и тормозить медленно). Если карусель не будет иметь видимых неподвижных частей, то головокружения будет слабее.

[Dims]

P.S. Возможно, что нет необходимости давать 1Ж, может быть, достаточно 0,5Ж или даже 0,1Ж.

[Dims]

Адаптация к невесомости и тяжести проходит один раз. А тут она будет каждый день.

Всё равно неочевидно, что хуже.

[Старый]

Всё равно неочевидно, что хуже.

Это ваши проблемы.

[нейромантик]

Минусы понятны. Интересует вопрос, есть ли плюсы? А вдруг одна карусель решит все медицинские проблемы космонавтов, вызванные невесомостью? Разве это не перевесило бы минусы?

Самый главный плюс: постоянная адаптация туда-сюда к невесомости и обратно. Усиленая вращением.
 Космонавт превращается в зелёного человечка уже на третьи сутки.

Смотря сколько времени его крутить.
Но в целом, идея абсолютно бессмысленна.

Нагрузку для мышц дают тренажёры, кровь чтоб не приливала к голове постоянно - тоже вопрос решаемый.
В целом, медики научились справляться с последствиями длительного (не пожизненного конечно) нахождения в невесомости.

Просто надо переходить к качественно иным станциям - с постоянной силой тяжести, создаваемой вращением жилых отсеков, и несколькими рабочими зонами с невесомостью.
Но сами понимаете - это уже принципиально иной уровень космонавтики.

[нейромантик]

Адаптация к невесомости и тяжести проходит один раз. А тут она будет каждый день.

Всё равно неочевидно, что хуже.

1. Лишнее оборудование.
2. Лишняя нагрузка на нервную систему.
3. Абсолютно ненужный ежедневный стресс.

Конечно, космонавт наверное приспособится, в конце-концов и к такому, но надо ли?

[Dims]

В целом, медики научились справляться с последствиями длительного (не пожизненного конечно) нахождения в невесомости.

Каким образом и сколько времени занимает реабилитация?

Просто надо переходить к качественно иным станциям - с постоянной силой тяжести, создаваемой вращением жилых отсеков

Зачем, если по Вашим словам, "медики научились..."?

[Dims]

2. Лишняя нагрузка на нервную систему.
3. Абсолютно ненужный ежедневный стресс.

Стресс и нагрузка на нервную систему это, ИМХО, синонимы.

[Dims]

Всё равно неочевидно, что хуже.

Это ваши проблемы.

Это не мои проблемы, а мой вопрос. Хотелось бы получить обоснованный ответ или ссылки на обоснование.

[Зомби. Просто Зомби]

Зачем, если по Вашим словам, "медики научились..."?

Уровень комфорта

[нейромантик]

В целом, медики научились справляться с последствиями длительного (не пожизненного конечно) нахождения в невесомости.

Каким образом и сколько времени занимает реабилитация?

Просто надо переходить к качественно иным станциям - с постоянной силой тяжести, создаваемой вращением жилых отсеков

Зачем, если по Вашим словам, "медики научились..."?

Затем, что срок пребывания в космосе в какой-то год, или два - совершенно смехотворны для исследования Солнечной системы, и тем более, её освоения.

[нейромантик]

2. Лишняя нагрузка на нервную систему.
3. Абсолютно ненужный ежедневный стресс.

Стресс и нагрузка на нервную систему это, ИМХО, синонимы.

Нет.
Нагрузка на нервную систему - это одно.
Стресс - нагрузка на все системы организма, и прежде всего - гормонального характера.

[нейромантик]

Зачем, если по Вашим словам, "медики научились..."?

Уровень комфорта

И это тоже.
Никто не купит космическую станцию, если в ней можно только блевать, и чувствовать себя чупа-чупсом, из-за прилившей к голове крови.

[Старый]

Это не мои проблемы, а мой вопрос. Хотелось бы получить обоснованный ответ или ссылки на обоснование.

На вопрос вам дали ответ. А то что он вам неочевиден это ваши проблемы.

[sol]

Для симмуляции тяготения диаметр карусели должен быть очень большим по сравнению с текущими объемами МКС/ Не берусь судить сколько именно, но число метров минимум - двузначное число. Это могло бы выглядить как два противовращающихся палка о двух концах, в которых жилые отсеки - типа буквы Х. Отсеки по палке должны перемещаться под управлением автоматики балансировки, чтобы неизбежный дисбаланс (например - космонавт ушел из отсека внутри палки-коридора ) сводился каждый раз к нулю

[Сергио]

у меня вопрос почти по теме - вакуумные штаны чибис исползуются перед возвращением на замлю, при первых использованиях космонавт испытывает боль, затем как я понял становится легче. может лучше пользоватьи их всё время с начала "командировки"?

[Dims]

На вопрос вам дали ответ.

Не на тот. Я не спрашивал авторитетного мнения, я спрашивал обоснования. Например, опыты или какие-то цифры.

[Dims]

Был такой документальный фильм "Крутые дороги в космос" про полет Союза-11. В нем кадры испытания такой карусели.

Посмотрел -- не совсем такой. Там показана вращающаяся комната, в которой испытуемые жили при постоянном вращении. Про такие эксперименты я знаю. Изучается, как человек может приспособиться к отличиям от гравитации, к силе Кориолиса.

А я подумал о карусели как о тренажёре. Она не имитирует гравитацию в быту, а просто оказывает гравитирующее воздействие на организм, возможно, решая проблемы последующей реадаптации к земле...

[нейромантик]

Для симмуляции тяготения диаметр карусели должен быть очень большим по сравнению с текущими объемами МКС/ Не берусь судить сколько именно, но число метров минимум - двузначное число. Это могло бы выглядить как два противовращающихся палка о двух концах, в которых жилые отсеки - типа буквы Х. Отсеки по палке должны перемещаться под управлением автоматики балансировки, чтобы неизбежный дисбаланс (например - космонавт ушел из отсека внутри палки-коридора ) сводился каждый раз к нулю

Это уже пошли инженерные частности.
Да, примерно так и должно обстоять дело.
Т.е. наличие инерционной массы в виде тел космонавтов, инерционной массы в виде расходуемой части жизнеобеспечения; передвигаемого оборудования.
И система балансиров должна всё это учесть!

[Dmitri]

..

[G.K.]

Если  бы хирургическим путем у космонавтов  подрезали нервы, которые передают сигналы от вестибулярного аппарата.И затем на земле их обратно восстанавливали? Это бы облегчило жизнь там космотуристам. Сейчас врачи легко могут выжигать нервные окончания на виске и уничтожать эмоции человека.Даже без его спроса.То есть для вас женщина становится как бревно.Разведка этим инструментом для нейтрализации людей владеет.Это новое электронное оружие.
Сейчас на МКС противоречие.Ускорения создаются на МКС во время физ упражнений космонавтами. Поэтому почти никакие технологические эксперименты нельзя на ней проводить из-за ускорений.Пытаются приспособить корабль Прогресс.
Нужно  разделить МКС на 2 части.Жилую и не жилую с роботами для экспериментов.Но этого не хотят чиновники и инженеры.

давайте на вас попробуем?

[нейромантик]

Если  бы хирургическим путем у космонавтов  подрезали нервы, которые передают сигналы от вестибулярного аппарата.И затем на земле их обратно восстанавливали? Это бы облегчило жизнь там космотуристам. Сейчас врачи легко могут выжигать нервные окончания на виске и уничтожать эмоции человека.Даже без его спроса.То есть для вас женщина становится как бревно.Разведка этим инструментом для нейтрализации людей владеет.Это новое электронное оружие.
Сейчас на МКС противоречие.Ускорения создаются на МКС во время физ упражнений космонавтами. Поэтому почти никакие технологические эксперименты нельзя на ней проводить из-за ускорений.Пытаются приспособить корабль Прогресс.
Нужно  разделить МКС на 2 части.Жилую и не жилую с роботами для экспериментов.Но этого не хотят чиновники и инженеры.

давайте на вас попробуем?

Есть несколько "НО".
1. Восстановить испорченные нервы возможно в крайне ограниченных случаях;
2. Нарушив работу вестибулярного аппарата человека мы не просто нарушим его адаптацию к Земным условиям, мы нарушим его адаптацию к гравитации и ускорению ВООБЩЕ. Т.е. человек будет биться об стенки ОС, вместо разворота к нужной панели - крутиться как волчок и пр.
3. Нужна внутриполостная операция для этого. Внутренне ухо - глубоко залегающая древняя структура мозга. Отлично защищённая костями и "менее важными" с точки зрения эволюции областями мозга. Слуховыми, к примеру.
Просто так её не повредить, и слишком велик риск просто изуродовать человека

[Дем]

А не может быть такого, что если раз в час из невесомости бегать на карусель и обратно - то человек к этому адаптируется и ему станет пофиг где он в текущий момент?

[нейромантик]

А не может быть такого, что если раз в час из невесомости бегать на карусель и обратно - то человек к этому адаптируется и ему станет пофиг где он в текущий момент?

Нет.
Невесомость - экстремальный фактор, и именно пребывание в нём надо сократить.
Т.е. "раз в час в невесомость, а потом обратно".
Реально, цикл должен быть больше. Т.е. час невесомости - несколько часов нормального веса.
И то, надо проверять.

[Сергио]

Если  бы хирургическим путем у космонавтов  подрезали нервы, которые передают сигналы от вестибулярного аппарата.И затем на земле их обратно восстанавливали? Это бы облегчило жизнь там космотуристам. Сейчас врачи легко могут выжигать нервные окончания на виске и уничтожать эмоции человека.Даже без его спроса.То есть для вас женщина становится как бревно.Разведка этим инструментом для нейтрализации людей владеет.Это новое электронное оружие.
Сейчас на МКС противоречие.Ускорения создаются на МКС во время физ упражнений космонавтами. Поэтому почти никакие технологические эксперименты нельзя на ней проводить из-за ускорений.Пытаются приспособить корабль Прогресс.
Нужно  разделить МКС на 2 части.Жилую и не жилую с роботами для экспериментов.Но этого не хотят чиновники и инженеры.

давайте на вас попробуем?

Есть несколько "НО".
1. Восстановить испорченные нервы возможно в крайне ограниченных случаях;
2. Нарушив работу вестибулярного аппарата человека мы не просто нарушим его адаптацию к Земным условиям, мы нарушим его адаптацию к гравитации и ускорению ВООБЩЕ. Т.е. человек будет биться об стенки ОС, вместо разворота к нужной панели - крутиться как волчок и пр.
3. Нужна внутриполостная операция для этого. Внутренне ухо - глубоко залегающая древняя структура мозга. Отлично защищённая костями и "менее важными" с точки зрения эволюции областями мозга. Слуховыми, к примеру.
Просто так её не повредить, и слишком велик риск просто изуродовать человека

думаю не будет. вестибулярный аппарат через 2 недели в море "отключается" - качка пофиг, не тошнит. ну, мне месяц надо  :mrgreen: кто со стажем - на них жор нападает. жруть всё подряд.
P.S. на тему "выжигания нервов и эмоций на виске" бродяга, это вы?

[нейромантик]

Если  бы хирургическим путем у космонавтов  подрезали нервы, которые передают сигналы от вестибулярного аппарата.И затем на земле их обратно восстанавливали? Это бы облегчило жизнь там космотуристам. Сейчас врачи легко могут выжигать нервные окончания на виске и уничтожать эмоции человека.Даже без его спроса.То есть для вас женщина становится как бревно.Разведка этим инструментом для нейтрализации людей владеет.Это новое электронное оружие.
Сейчас на МКС противоречие.Ускорения создаются на МКС во время физ упражнений космонавтами. Поэтому почти никакие технологические эксперименты нельзя на ней проводить из-за ускорений.Пытаются приспособить корабль Прогресс.
Нужно  разделить МКС на 2 части.Жилую и не жилую с роботами для экспериментов.Но этого не хотят чиновники и инженеры.

давайте на вас попробуем?

Есть несколько "НО".
1. Восстановить испорченные нервы возможно в крайне ограниченных случаях;
2. Нарушив работу вестибулярного аппарата человека мы не просто нарушим его адаптацию к Земным условиям, мы нарушим его адаптацию к гравитации и ускорению ВООБЩЕ. Т.е. человек будет биться об стенки ОС, вместо разворота к нужной панели - крутиться как волчок и пр.
3. Нужна внутриполостная операция для этого. Внутренне ухо - глубоко залегающая древняя структура мозга. Отлично защищённая костями и "менее важными" с точки зрения эволюции областями мозга. Слуховыми, к примеру.
Просто так её не повредить, и слишком велик риск просто изуродовать человека

думаю не будет. вестибулярный аппарат через 2 недели в море "отключается" - качка пофиг, не тошнит. ну, мне месяц надо  :mrgreen: кто со стажем - на них жор нападает. жруть всё подряд.
P.S. на тему "выжигания нервов и эмоций на виске" бродяга, это вы?

Итак.
1. Не "отключается", а привыкает. Изменим геометрию судна и условия плавания - "морские волки" будут лежать вповалку, хуже салаг с этого судна.
2. Любое хирургическое вмешательство по отключению глубинных элементов нейросистем более чем черевато проблемами.
Т.е. хотим что-то испортить - есть неокортекс, который не жалко (ХЕ! Я бы предпочёл сдохнуть!) испоганить. Максимум - овощ на выходе. Лезем глубже - человек перестаёт дышать, передвигать пищу по кишкам, отличать боль и пр.

[Dims]

Невесомость - экстремальный фактор, и именно пребывание в нём надо сократить.

Есть какие-то обоснования?

И то, надо проверять.

Неужели? А разве "спецам" всё не очевидно без проверки?

[Dims]

Изменим геометрию судна и условия плавания - "морские волки" будут лежать вповалку, хуже салаг с этого судна.

Допустим. Однако, "волки" продолжают ходить в море. Значит, морская болезнь терпима. Предположим, что полежва раз в день в повалку по 15 минут вы получаете возможность после приземления сразу же адаптироваться. Допустим, за 1 час вместо 3 недель. Разве не стоит оно того?

[нейромантик]

Невесомость - экстремальный фактор, и именно пребывание в нём надо сократить.

Есть какие-то обоснования?

И то, надо проверять.

Неужели? А разве "спецам" всё не очевидно без проверки?

Нет однозначных обоснований.
Как и нет станций с искусственной гравитацией.
Ну не проверить, если нет возможности проверить!

"Спецы" - люди, а людям свойственно ошибаться. Т.е. есть теоретическое обоснование, но в науке есть лишь один критерий истинности, сформированный за последние 1800-1500 лет - эксперимент.
Нет экспериментального доказательства истинности теории - нет теории.

[нейромантик]

Изменим геометрию судна и условия плавания - "морские волки" будут лежать вповалку, хуже салаг с этого судна.

Допустим. Однако, "волки" продолжают ходить в море. Значит, морская болезнь терпима. Предположим, что полежва раз в день в повалку по 15 минут вы получаете возможность после приземления сразу же адаптироваться. Допустим, за 1 час вместо 3 недель. Разве не стоит оно того?

Ну, если мы расширим число космонавтов до нескольких десятков (или сотен?) тысяч человек, найдутся люди, которые будут летать и без использования спесредств, просто для того, чтобы быть ТАМ!

Если это ТАМ будет включать не только околоземную орбиту.