Твердотопливные ПВРД

[dmdimon]

Делает ли кто-нибудь твердотопливные ПВРД?

Посглядел я на эту картинку:

и задался таким вопросом.
ведь вероятно можно таким образом решить комплекс задач:
1) сначала (до прогорания заглушки в канале) работает как обычный твердотопливный, набирая скорость
2) заглушка прогорает и получаем ПВРД - естественно тут должен меняться состав топлива, что кстати позволит за счет снижения в нем количества окислителя повысить энергоемкость килограмма
3) по мере разгона (за счет разного состава/других свойств) заставляем топливо вдоль канала гореть неравномерно, меняя профиль - таким образом он оптимизируется к возрастающей скорости полета

по п2 технически - вероятно можно заставить топливо при горении распылять аэрозольное облако частиц, которые и будут гореть как топливо ПВРД.

[Saul]

"Гном"
http://www.waronline.org/forum/viewtopic.php?p=523142&sid=150f6c0f175058213030c278723dd4c3

[dmdimon]

спасибо.
не могу самостоятельно найти деталей по 15д15 - я так понимаю, речь о нем? Опять-же упоминаний о том, что он работал как ПВРД тоже как-бы практически и нет, кроме единственной вашей ссылки очень общего содержания. Не поможете?

[G.K.]

Был ПВРД на одной из зенитных ракет. То ли Куб, то ли Бук.

[dmdimon]

ну интересен именно вопрос твердотопливного ПВРД - так то они есть - на тех-же москитах со всеми производными

[Ded]

Был ПВРД на одной из зенитных ракет. То ли Куб, то ли Бук.

Круг, но он стартовал на ТТРД.

[Ded]

dmdimon

Отсек разгерметизируют чтобы "погасить" двигатель.

А уж схема с переменным составом шашки - это...

[dmdimon]

насчет погасить - я в курсе.

я имею в виду другое, давайте попробую с другой стороны обьяснить.
вот есть ПВРД, в котором топливо распыляется со всей поверхности камеры сгорания или чего там надо.
Но ведь это топливо, именно со всей поверхности, можно распылять, если поверхность будет сделана из (предположим) твердого топлива с дефицитом окислителя. Или твердого топлива, содержащего микрокапсулированный компонент для горения в потоке воздуха. Или еще как-нибудь реализовать эту тему.
Заодно нет проблем с прогоранием камеры )

никто этим не занимался?

[G.K.]

Идея микрокапсул была в теме "квазимонокомпонентное топливо", но там был капсулированый жидкий (или твёрдый) компонент топлива во втором жидком. Про ваш вариант не слышал.

[Старый]

Был ПВРД на одной из зенитных ракет. То ли Куб, то ли Бук.

На Круге и на Кубе.

[Старый]

ну интересен именно вопрос твердотопливного ПВРД - так то они есть - на тех-же москитах со всеми производными

На Кубе тоже. Твёрдое топливо там, однако, выступает лишь генератором горючего газа.

[Dude]

дык, хоть скажите что ищете-то, рамджет или скрамджет на твердом топливе? Десяток фирм в мире точно занимаются этим для военных,  (ONERA, LM, Airjet, Orbital и т.д.) но применение пока нашлось на чем-то типа ЗУР, КР, и прочих мелких.  Проблемы с масштабированием на большие двигатели,  т.к. вместе с размером растет и нестабильность.

[Старый]

дык, хоть скажите что ищете-то, рамджет или скрамджет на твердом топливе? Десяток фирм в мире точно занимаются этим для военных,  (ONERA, LM, Airjet, Orbital и т.д.) но применение пока нашлось на чем-то типа ЗУР, КР, и прочих мелких.  Проблемы с масштабированием на большие двигатели,  т.к. вместе с размером растет и нестабильность.

Вобщем то на ЗУР и прочих высотных маневрирующих ракетах всё давно заброшено. Осталось на маловысотных скоростных ракетах типа Москита.

[dmdimon]

Dude, в общем да, об этом и спрашивал. Насчет нестабильности при масштабировании понятно.

Старый, понял, спасибо.
Как ускорители не используют такую фигню?

[Ded]

ну интересен именно вопрос твердотопливного ПВРД - так то они есть - на тех-же москитах со всеми производными

На Кубе тоже. Твёрдое топливо там, однако, выступает лишь генератором горючего газа.

Горючее там - керосин...

[Старый]

ну интересен именно вопрос твердотопливного ПВРД - так то они есть - на тех-же москитах со всеми производными

На Кубе тоже. Твёрдое топливо там, однако, выступает лишь генератором горючего газа.

Горючее там - керосин...

На Кубе твёрдое. На Круге керосин.

[Ded]

ну интересен именно вопрос твердотопливного ПВРД - так то они есть - на тех-же москитах со всеми производными

На Кубе тоже. Твёрдое топливо там, однако, выступает лишь генератором горючего газа.

Горючее там - керосин...

На Кубе твёрдое. На Круге керосин.

На Кубе асть ПВРД?

[Ded]

И еще Куб и Бук - это три буквы, прочитанные в разных направлениях.

[Старый]

На Кубе асть ПВРД?

На кубе есть твёрдое!  

[Ded]

На Кубе асть ПВРД?

На кубе есть твёрдое!  

Да. И без прямоточности.

[Старый]

И еще Куб и Бук - это три буквы, прочитанные в разных направлениях.

У Куба ПВРД, у Бука - РДТТ.

[Старый]

ЗУР 3М9 ЗРК Куб:

1. ГСН,
2. Взрыватель,
3. БЧ,
4. Автопилот,
5. Воздухозаборники,
6. Маршевый двигатель,
7. Заглушки,
8. Стартовый ускоритель,
9. Отстреливаемое сопло,
10. Стабилизаторы.

[октоген]

Старый, кури Метеор. Она как раз только в строй в 2016 пойдет.

[Ded]

ну интересен именно вопрос твердотопливного ПВРД - так то они есть - на тех-же москитах со всеми производными

На Кубе тоже. Твёрдое топливо там, однако, выступает лишь генератором горючего газа.

Что Вы имели в виду?

[Старый]

ну интересен именно вопрос твердотопливного ПВРД - так то они есть - на тех-же москитах со всеми производными

На Кубе тоже. Твёрдое топливо там, однако, выступает лишь генератором горючего газа.

Что Вы имели в виду?

То что показано цифрой 6 на схеме.

[Ded]

ЗУР 3М9 ЗРК Куб:

1. ГСН,
2. Взрыватель,
3. БЧ,
4. Автопилот,
5. Воздухозаборники,
6. Маршевый двигатель,
7. Заглушки,
8. Стартовый ускоритель,
9. Отстреливаемое сопло,
10. Стабилизаторы.

Описание конструкции
 
Зенитная управляемая ракета 3М9 предназначена для использования в составе ЗРК 2К12. Ракета 3М9 две ступени с комбинированной двигательной установкой. Во второй ступени размещён маршевый воздушно-реактивный двигатель 9Д16К. Максимальное время работы двигателя составляет не более 20 с при общей массе топлива в 67 кг и длинной 760 мм. Во время сгорания продукты топливного заряда попадаю в камеру дозжигания с четырьмя воздухозаборниками, где несгоревшие остатки догорают. Во время работы первой ступени в камере находится топливный заряд стартового двигателя состоящий из баллистического твёрдого топлива ВИК-2, массой 172 кг. На первой ступени находится стартовый твердотопливный ракетный двигатель, для разгона до числа Маха 1,5. После завершения работы стартовой ступени происходит отстрел внутренней части соплового аппарата для измения геометрии сопла камеры дозжигания под работу маршевого двигателя. Маршевый двигатель разгоняет ракету до числа Маха 2,8[2].
И что? Нормальный форсаж. Где прямоточность?

[Dude]

ну, MBDA Meteor, индийские Akash, Astra хотя это тип Duct Rocket, а спрашивали похоже про что-то типа NASA GTX.

[Старый]

И что? Нормальный форсаж. Где прямоточность?

Нормальный форсаж это то что после турбины. А что вообще без турбины это прямоточность.

[Старый]

Да, и на всякий случай:

Во второй ступени размещён маршевый воздушно-реактивный двигатель 9Д16К.

Чтоб не подумали что он ракетный твердотопливный.

[Ded]

И что? Нормальный форсаж. Где прямоточность?

Нормальный форсаж это то что после турбины. А что вообще без турбины это прямоточность.

Старый, Вы прочли то описание, которое я привел?

[Старый]

И что? Нормальный форсаж. Где прямоточность?

Нормальный форсаж это то что после турбины. А что вообще без турбины это прямоточность.

Старый, Вы прочли то описание, которое я привел?

Я из него вам выше дал выдержку с выделением.

[Старый]

Ну нате вам полностью:

Описание конструкции
 
Зенитная управляемая ракета 3М9 предназначена для использования в составе ЗРК 2К12. Ракета 3М9 две ступени с комбинированной двигательной установкой. Во второй ступени размещён маршевый воздушно-реактивный двигатель[/size] 9Д16К. Максимальное время работы двигателя составляет не более 20 с при общей массе топлива в 67 кг и длинной 760 мм. Во время сгорания продукты топливного заряда попадаю в камеру дозжигания с четырьмя воздухозаборниками, где несгоревшие остатки догорают. Во время работы первой ступени в камере находится топливный заряд стартового двигателя состоящий из баллистического твёрдого топлива ВИК-2, массой 172 кг. На первой ступени находится стартовый твердотопливный ракетный двигатель, для разгона до числа Маха 1,5. После завершения работы стартовой ступени происходит отстрел внутренней части соплового аппарата для измения геометрии сопла камеры дозжигания под работу маршевого двигателя. Маршевый двигатель разгоняет ракету до числа Маха 2,8[2].
И что? Нормальный форсаж. Где прямоточность?

И про форсаж ни слова...

[Dude]

Как ускорители не используют такую фигню?

не, для ТТУ РН важны большая тяга и маленькая цена. В общем, чем проще ТТУ у РН тем он лучше. А твердотопливные рамджеты это много гемороя ради большого УИ и компактности, плюс чисто военные требований, по срокам хранения, постоянной готовности, логистике.

[Ded]

Ну нате вам полностью:

Описание конструкции
 
Зенитная управляемая ракета 3М9 предназначена для использования в составе ЗРК 2К12. Ракета 3М9 две ступени с комбинированной двигательной установкой. Во второй ступени размещён маршевый воздушно-реактивный двигатель[/size] 9Д16К. Максимальное время работы двигателя составляет не более 20 с при общей массе топлива в 67 кг и длинной 760 мм. Во время сгорания продукты топливного заряда попадаю в камеру дозжигания с четырьмя воздухозаборниками, где несгоревшие остатки догорают. Во время работы первой ступени в камере находится топливный заряд стартового двигателя состоящий из баллистического твёрдого топлива ВИК-2, массой 172 кг. На первой ступени находится стартовый твердотопливный ракетный двигатель, для разгона до числа Маха 1,5. После завершения работы стартовой ступени происходит отстрел внутренней части соплового аппарата для измения геометрии сопла камеры дозжигания под работу маршевого двигателя. Маршевый двигатель разгоняет ракету до числа Маха 2,8[2].
И что? Нормальный форсаж. Где прямоточность?

И про форсаж ни слова...

Во время сгорания продукты топливного заряда попадаю в камеру дозжигания с четырьмя воздухозаборниками, где несгоревшие остатки догорают
Это эдесь...

[Старый]

Во время сгорания продукты топливного заряда попадаю в камеру дозжигания с четырьмя воздухозаборниками, где несгоревшие остатки догорают
Это эдесь...

Я ж вам и говорю: твердотопливный заряд служит источником горючего газа для ПВРД.

[Ded]

Во время сгорания продукты топливного заряда попадаю в камеру дозжигания с четырьмя воздухозаборниками, где несгоревшие остатки догорают
Это эдесь...

Я ж вам и говорю: твердотопливный заряд служит источником горючего газа для ПВРД.

Прямоточник - это двигатель, в котором горючее горит в потоке полученного из вне окислителя (или наооборот, но не на Земле).

Здесь речь идет о дожигании.

Хотите быть правыми - будьте.

[Старый]

Прямоточник - это двигатель, в котором горючее горит в потоке полученного из вне окислителя (или наооборот, но не на Земле).

Здесь речь идет о дожигании.

Хотите быть правыми - будьте.

Вы ударились вообще не в тую. Прямоточник это воздушно-реактивный двигатель в котором нет компрессора. Что и как используется в качестве горючего и откуда оно берётся - не имеет значения.
 В данном случае горючим для СПВРД служит газ получаемый в твердотопливном газогенераторе. Что вам не так? Вы решили чтото выжать из того что твёрдое топливо чтоб превратиться в газ должно сначала сгореть? Может вы и пиростартеры объявите ракетными двигателями?

[Ded]

Прямоточник - это двигатель, в котором горючее горит в потоке полученного из вне окислителя (или наооборот, но не на Земле).

Здесь речь идет о дожигании.

Хотите быть правыми - будьте.

Вы ударились вообще не в тую. Прямоточник это воздушно-реактивный двигатель в котором нет компрессора. Что и как используется в качестве горючего и откуда оно берётся - не имеет значения.
 В данном случае горючим для СПВРД служит газ получаемый в твердотопливном газогенераторе. Что вам не так? Вы решили чтото выжать из того что твёрдое топливо чтоб превратиться в газ должно сначала сгореть? Может вы и пиростартеры объявите ракетными двигателями?

Старый, В таком случае нет прямоточников - ибо как горючее попадет в камеру сгорания. И еще раз - прочтите последнюю фразу моего предыдущего поста. Я Вам отдал пальму первенства.

Второй абзац - без комментариев.

[dmdimon]

хорошо-хорошо, а вот через центральный канал топливной шашки все-таки поток не пропускает кто-нибудь? чтобы ее внутренняя поверхность формировала камеру сгорания ПВРД?
Или форму выгорания нельзы контролировать настолько хорошо?

[Ded]

хорошо-хорошо, а вот через центральный канал топливной шашки все-таки поток не пропускает кто-нибудь? чтобы ее внутренняя поверхность формировала камеру сгорания ПВРД?
Или форму выгорания нельзы контролировать настолько хорошо?

В "чистых" РДТТ - нет.

Шашка и так формируется м учетем поддержания постоянства давления. Центральный канал иногда имеет достаточно сложную форму (дабы куски не летели).

[Старый]

Старый, В таком случае нет прямоточников - ибо как горючее попадет в камеру сгорания.

Как попадает горючее не имеет значения. ПВРД отличается от ТРД отсутствием компрессора.  
 Компрессор естественно который сжимает воздух а не качает топливо.

[Ded]

Старый, В таком случае нет прямоточников - ибо как горючее попадет в камеру сгорания.

Как попадает горючее не имеет значения. ПВРД отличается от ТРД отсутствием компрессора.  
 Компрессор естественно который сжимает воздух а не качает топливо.

А топлово, типа "по щьючьему велению".
Старый, остановитесь.

[Старый]

А топлово, типа "по щьючьему велению".
Старый, остановитесь.

Блин, ну вы хоть в википедию какую гляньте что такое ПВРД, ТРД и т.д.
 Так что уж вы остановитесь, ато счас начнёте классифицировать двигатели по способу закачки топливаа в камеру сгорания.

[Ded]

А топлово, типа "по щьючьему велению".
Старый, остановитесь.

Блин, ну вы хоть в википедию какую гляньте что такое ПВРД, ТРД и т.д.
 Так что уж вы остановитесь, ато счас начнёте классифицировать двигатели по способу закачки топливаа в камеру сгорания.

Старый, приехали...
Вас, похоже, понесло. Остановитесь - поговорим. И о прямоточниках и о двигателям с дожиганием рабочего тела...

[Saul]

http://www.kap-yar.ru/index.php?pg=241

 Вот бы в воздушном старте пакет первых ступеней применить, главное - взрывобезопасные.

[Старый]

Старый, приехали...

Что не так?

Вас, похоже, понесло. Остановитесь - поговорим. И о прямоточниках и о двигателям с дожиганием рабочего тела...

Стою!

[Uriy]

Старый, В таком случае нет прямоточников - ибо как горючее попадет в камеру сгорания.

Как попадает горючее не имеет значения. ПВРД отличается от ТРД отсутствием компрессора.  
 Компрессор естественно который сжимает воздух а не качает топливо.

  В.С.ЗУЕВ, В.С.МАКАРОН. "Теория прямоточных и ракетно-прямоточных двигателей" Москва 1971.Стр. 9. "ПВРД,принципиальное отличие которых заключается в отсутствии  у ПВРД сжатия воздуха за счёт подвода механической энергии в тракте двигателя".

[dmdimon]

о, спасибо за ссылку на капяр!
** - идея использования твердотопливного прямоточного двигателя спустя 35 лет нашла воплощение. На новой модификации комплекса "Тополь" последняя ступень оснащена атмосферным гиперзвуковым твердотопливным прямоточным двигателем, который несёт боеголовку к цели на высоте около 30 км со скоростью свыше 5 МАХ, что ставит под большой вопрос вероятность её своевременного обнаружения и резко снижает возможность её перехвата.

[Myth]

о, спасибо за ссылку на капяр!
** - идея использования твердотопливного прямоточного двигателя спустя 35 лет нашла воплощение. На новой модификации комплекса "Тополь" последняя ступень оснащена атмосферным гиперзвуковым твердотопливным прямоточным двигателем, который несёт боеголовку к цели на высоте около 30 км со скоростью свыше 5 МАХ, что ставит под большой вопрос вероятность её своевременного обнаружения и резко снижает возможность её перехвата.

Похоже, писалось в измененном состоянии сознания

[G.K.]

Похоже, писалось в измененном состоянии сознания

Да видел я этот бред. Автор видать прочёл Д. , и его заклинило.

[Saul]

о, спасибо за ссылку на капяр!

 Да ладно, как приедешь, фотки прикольные выложи.  

 а вообше здесь муссировали -
http://forums.airbase.ru/2009/02/t66198,20--poluvozdushnyj-start.html#p1881336

[dmdimon]

вот вы бы и поправили авторский бред

[Fed]

в ссылке на капустин яр меня слегка напряг коммент Сергея Александрова (техника молодежи).

тополь канеш тяжелее, но ведь кидает то он существено больше:

450 / 29 000 = 1,6%  у гнома с его пврд
1200 / 46 500 = 2,6% у тополя с обычными рдтт

ну и где изюм?

[ZOOR]

тополь канеш тяжелее, но ведь кидает то он существено больше:

450 / 29 000 = 1,6%  у гнома с его пврд
1200 / 46 500 = 2,6% у тополя с обычными рдтт

ну и где изюм?

Видимо прямоточнику требовалась далекая от энергетически оптимальной (для смесевой РН) форма траектории, обеспечивающая необходимый скоростной напор (т.е. снабжение кислородом)

А Тополь только аэродинамические нагрузки ограничивают

[Ded]

Старый, приехали...

Что не так?

Вас, похоже, понесло. Остановитесь - поговорим. И о прямоточниках и о двигателям с дожиганием рабочего тела...

Стою!

Прошу прощения, вчера у меня был некоторый перегрев, поэтому обсуждение пошло нескольео криво.

[dmdimon]

и за наводку на "Интегральные прямоточные воздушно-реактивные двигатели на твердых топливах (Основы теории и расчета)" отдельное спасибо, видимо она все вопросы закроет

[Старый]

В.С.ЗУЕВ, В.С.МАКАРОН. "Теория прямоточных и ракетно-прямоточных двигателей" Москва 1971.Стр. 9. "ПВРД,принципиальное отличие которых заключается в отсутствии  у ПВРД сжатия воздуха за счёт подвода механической энергии в тракте двигателя".

Если кто вдруг не понял - "сжатие воздуха за счёт подвода механической энергии" это компрессором с приводом от турбины.

[Fed]

тополь канеш тяжелее, но ведь кидает то он существено больше:

450 / 29 000 = 1,6%  у гнома с его пврд
1200 / 46 500 = 2,6% у тополя с обычными рдтт

ну и где изюм?

Видимо прямоточнику требовалась далекая от энергетически оптимальной (для смесевой РН) форма траектории, обеспечивающая необходимый скоростной напор (т.е. снабжение кислородом)

да эт понятно. но в сухом остатке изюма то нет. нахрена мне майстрячить существенно более сложную систему если она дает существенно худший результат. называется - куплю билет, пойду пешком.

[ZOOR]

да эт понятно. но в сухом остатке изюма то нет. нахрена мне майстрячить существенно более сложную систему если она дает существенно худший результат. называется - куплю билет, пойду пешком.

Она была легче - транспортабельней - вот ее преимущество

[Fed]

тополь канеш тяжелее, но ведь кидает то он существено больше:

450 / 29 000 = 1,6%  у гнома с его пврд
1200 / 46 500 = 2,6% у тополя с обычными рдтт

ну и где изюм?

Видимо прямоточнику требовалась далекая от энергетически оптимальной (для смесевой РН) форма траектории, обеспечивающая необходимый скоростной напор (т.е. снабжение кислородом)

А Тополь только аэродинамические нагрузки ограничивают

да фиолетово чего у них там не срослось.

в статье гном подается как наше все, а злые тролли из теплотехники своим тополем угробили выдающийся проект.

в реале имеем очень посредственного гнома с мю ПН1,6 и приличного тополя с мю ПН2,6.

в армии канеш масса дубов, но не там где принимают ответственные решения по РВСН.

имхо, очередная журналажа, но не особо понятно на кого рассчет? вроде читатели там должны быть грамотные и 2+2 сложить умеют.

[Старый]

в армии канеш масса дубов, но не там где принимают ответственные решения по РВСН.

Почему только в РВСН?
 По той же причине Куб с ПВРД заменили на Бук с РДТТ и забыли о ПВРД как о кошмарном сне.

[Fed]

да эт понятно. но в сухом остатке изюма то нет. нахрена мне майстрячить существенно более сложную систему если она дает существенно худший результат. называется - куплю билет, пойду пешком.

Она была легче - транспортабельней - вот ее преимущество

легче не значит транспортабельней.

на танковом шасси общей массой 60 тонн удельное давление выше чем у 100 тонн на семиосной машине.

далее, скорость перемещения на колесном шасси существенно выше, что очень важно когда нужно быстренько драпать из района постоянного дислоцирования в леса.

далее, тополь не повреждает покрытие дороги, что немаловажно

далее, перемещение полка тополей существенно скрытнее чем перемещение танкового полка.

далее, габарит мазов позволяет разместить на них массу доп. оборудования, что не получается на танковом шасси.

далее, техническое обслуживание колесной техники существенно проще гусеничной.

далее, колесная техника существенно долговеченее и надежнее гусеничной.

есть еще масса других "далее", но я думаю хватит и этих.

[dmdimon]

не то чтобы я яростно спорил, но стратегические мосты вроде как 65 тонн... и скорость там всего 45 км/ч...

[Fed]

не то чтобы я яростно спорил, но стратегические мосты вроде как 65 тонн... и скорость там всего 45 км/ч...

может мне кто объяснить зачем тополю обязательно нужно по стратегическому мосту переправляться? он что таким способом будет доставлять боеголовки заказчикам? может имеет смысл просто нажать нужную комбинацию кнопок и институт теплотехники - тепло в каждый дом?

за два года службы в рвсн именно на тополях мы ни разу не имели проблем с переправой - их просто не было на пути.

в случае если вдруг ни с того ни с сего наступит большой писец, задача тополя вовремя смыться за пару километров от места постоянной дислокации. я думаю, можно части расположить так, что бы им не требовалось переправляться через мосты.

данный критерий совершенно не критичен для системы.

[Fed]

в армии канеш масса дубов, но не там где принимают ответственные решения по РВСН.

Почему только в РВСН?
 По той же причине Куб с ПВРД заменили на Бук с РДТТ и забыли о ПВРД как о кошмарном сне.

с другими я просто не знаком и ставить квалифицированный диагноз не могу :-)

[Дем]

не то чтобы я яростно спорил, но стратегические мосты вроде как 65 тонн... и скорость там всего 45 км/ч...

65т по каждой из полос движения. И с каким-то определённым интервалом.