"двойной" самолетный запуск

[mihalchuk]

Зато получаем систему, полностью неприемлемую военными.

Боюсь что гражданские пошлют вас лесом ещё быстрее чем военные. В отличие от военных гражданские вынуждены считать деньги.

Ну, пока системы нет, речь только о способе. Но если оно, воздушно-космическое, будет, и будет гражданским, то наверняка в три ступени - СН-разгонщик-РН, а не в две.

[Старый]

Но если оно, воздушно-космическое, будет, и будет гражданским, то наверняка в три ступени - СН-разгонщик-РН, а не в две.

Скорее всего не будет вовсе. А если будет то скорее всего военное. Во всяком случае опыты по всем этим "Икс" ведутся военными и деньги на это находятся. И вобще воздушно-космический самолёт это чисто военная идея, начиная с Дайна-Сор.
 Прагматичные гражданские такими химерами не страдают.

[Dmitri]

Ваша извращенная идея испарится, как только вы просчитаете стоимость вашей системы.
В двух словах очень дорого.Дороже, чем обычные одноразовые системы.Например, списываемые ракеты, снимаемые с боевого дежурства. Там технологии все отработанные, у вас нет.Значит ваша система и не надежна.
Поэтому и нет многоразовых гиперзвуковых аппаратов.Есть одноразовый Пегас, и он только для небольших аппаратов, не для высоких геостационарных орбит.
Он постепено модернизируется.Это все что пока могут гиперзвуковые технологии.

[Дем]

Но если оно, воздушно-космическое, будет, и будет гражданским, то наверняка в три ступени - СН-разгонщик-РН, а не в две.

Традиционно рисуется две с половиной - СН - сбрасываемый бак - РН

[pkl]

Главная проблема таких систем, имхо, - это их фантастическая сложность. Сложность во всём. Двигатель, теплозащита. А ракета? Это просто бадья с двигателем внизу. Ну и, наконец, АКС не сможет выводить слишком большие и тяжёлые грузы. 20-25 т максимум. Это мало.

[Shumil]

Возникла следующая извращенная идея:
самолет-носитель (обычный) поднимается на 10-12 км и летит на своей штатной скорости. К нему прицеплен гиперзвуковой аппарат, который стартует с этих 10-12 км , разгоняется до 8-10-12 М и более, поднимаясь при этом до например 40-50 км и оттуда пуляет традиционной третьей ступенью. Возможно, перед пулянием делает "горку", чтобы 3-я ступень пошла повертикальнее, а может и нет - не знаю. Сам естественно возвращается и садится.
В плюсе - нормальный самолет-носитель, нормальный горизонтальный пуск, приличная многоразовость и длинный участок работы С/ГПВРД

Хотелось бы услышать минусы :) ну кроме того, что этого всего пока нет.
В чем подвох если такая фиговина используется для небольших ПН?

Может ли кто-нибудь прикинуть а) верхнюю планку высоты полета для ГПВРД-аппарата и его скорость на этой высоте
б) характеристики традиционной третьей ступени для старта на LEO из пункта а) ?

Я в прошлом году над этим задумался. Просчитал варианты. Из чего исходил?

1. ПН на орбите
2. Возможности горизонтального старта
3. Реальность (техническая) создания системы.

Первым делом отказался от гипердвигателей. Ну нет пока в природе таких.

Вторым - от двухступенчатой схемы. В ПН не вписался.

Получилась система:
1-я ступень - конвертоплан. До 11км - дозвуковой самолет. (движки - ДТРД) Потом - 2 минуты - гиперзвуковой разгонщик. (движки - ЖРД) Дальше - гиперзвуковой планер. И снова самолет.

2-я и 3-я ступени - обычные "керосинки"

Итого, на старте - 640т, на НОО 200км - 15т.

В чем ноу-хау?
 - 1-я ступень - конвертоплан. Самолет + разгонщик
 - отказ от сверхзуковых и гиперзвуковых движков, которых пока в природе нет. Только реально существующие компоненты и узлы.
 
Подробности - здесь. http://fan.lib.ru/s/shumil_p/e-akc.shtml

--
Shumil

[Valerij]

Главная проблема таких систем, имхо, - это их фантастическая сложность. Сложность во всём. Двигатель, теплозащита. А ракета? Это просто бадья с двигателем внизу. Ну и, наконец, АКС не сможет выводить слишком большие и тяжёлые грузы. 20-25 т максимум. Это мало.

pkl, сколько раз в день вы собираетесь запускать носитель на 20-25 тонн? Главная ПН для АКС - это человек семь плюс 500 кг, всего тонны полторы. Есть исследование, по результатам которого 75% запускаемых КА имеют массу примерно до шести тонн, и 92% - до девяти тонн. Другое дело, что это масса КА на целевой орбите.

АКС - это не универсальное средство запуска, как, в свое время, стремились позиционировать Шаттл. Ее плюс - малая цена доставки ПН или человека на орбиту, и достигается это за счет частых полетов, с быстрым и недорогим межполетным обслуживанием.

Я в прошлом году над этим задумался. Просчитал варианты. Из чего исходил?
 .....
 - отказ от сверхзуковых и гиперзвуковых движков, которых пока в природе нет. Только реально существующие компоненты и узлы.
 
Подробности - здесь. http://fan.lib.ru/s/shumil_p/e-akc.shtml

--
Shumil

Твердотопливные ракетно-прямоточные двигатели широко использовались в зенитных ракетах. На самом деле нет ничего невозможного сделать жидкостные ракетно-прямоточные двигатели, просто пока нет (и не прогнозируется) минимально необходимого для экономически эффективной эксплуатации АКС трафика на орбиту. Для нее нужно минимум пятьдесят-сто пусков в год.

[Старый]

Твердотопливные ракетно-прямоточные двигатели широко использовались в зенитных ракетах.

Это в каких?  :shock:

На самом деле нет ничего невозможного сделать жидкостные ракетно-прямоточные двигатели,

Технически - ничего невозможного. Просто занятно было бы узнать как вы себе представляете АКС с РПД.

[Shumil]

pkl, сколько раз в день вы собираетесь запускать носитель на 20-25 тонн? Главная ПН для АКС - это человек семь плюс 500 кг, всего тонны полторы. Есть исследование, по результатам которого 75% запускаемых КА имеют массу примерно до шести тонн, и 92% - до девяти тонн. Другое дело, что это масса КА на целевой орбите.

Я встречал цифру 92% - до 15 т на НОО 200км. На нее и ориентировался, когда выбирал ПН для АКС.

Неужели 6 т нанотехнологии съели? :)

АКС - это не универсальное средство запуска, как, в свое время, стремились позиционировать Шаттл. Ее плюс - малая цена доставки ПН или человека на орбиту, и достигается это за счет частых полетов, с быстрым и недорогим межполетным обслуживанием.

Я позиционировал как раз как универсальное... (А как иначе, если 90% запусков???)
За рамками АКС остались только тяжи и супертяжи - то есть, уникальные разовые грузы.

Я в прошлом году над этим задумался. Просчитал варианты. Из чего исходил?
 .....
 - отказ от сверхзуковых и гиперзвуковых движков, которых пока в природе нет. Только реально существующие компоненты и узлы.
 
Подробности - здесь. http://fan.lib.ru/s/shumil_p/e-akc.shtml

Твердотопливные ракетно-прямоточные двигатели широко использовались в зенитных ракетах. На самом деле нет ничего невозможного сделать жидкостные ракетно-прямоточные двигатели, просто пока нет (и не прогнозируется) минимально необходимого для экономически эффективной эксплуатации АКС трафика на орбиту. Для нее нужно минимум пятьдесят-сто пусков в год.

В 70-е доходило до 80 запусков в год. Тогда система себя окупила бы.
Но есть разница между "в принципе возможно" и "легко изготовить".

Нужен многоразовый прямоточник с тягой в десятки тонн. При наличии беспроблемного финансирования оцениваю разработку подобного в 15-20 лет. Нужна очень серьезная насущная необходимость, чтоб началась разработка. (Например, промышленная добыча чего-то вроде гелия-3 на Луне) Такой не вижу.

Так что - ой.

--
Shumil

[Дем]

Подробности - здесь. http://fan.lib.ru/s/shumil_p/e-akc.shtml
--
Shumil

И что делать, если спутник по габаритам в отсек не лезет?

[Александр Ч.]

Подробности - здесь. http://fan.lib.ru/s/shumil_p/e-akc.shtml
--
Shumil

И что делать, если спутник по габаритам в отсек не лезет?

Так Павел, вроде ж написал:

За рамками АКС остались только тяжи и супертяжи - то есть, уникальные разовые грузы.

Главная ПН для АКС - это человек семь плюс 500 кг, всего тонны полторы

А не маловато будет по 50кг на нос? Или это без учета СОЖ?

[Shumil]

Подробности - здесь. http://fan.lib.ru/s/shumil_p/e-akc.shtml
--
Shumil

И что делать, если спутник по габаритам в отсек не лезет?

Вообще,  отсек - под самый крупный обтекатель Ариан-5. Плюс еще чуть-чуть.
Но если все равно не лезет - знаете анекдот про слона, который в лифт не влезал?

 - ... Шеф, что делать? Слон в лифт не помещается!
 - А вы его в два приема.

Шутка.

Если груз в пределах 10 тонн, можно подумать о внешней подвеске (на спине АКС). Разделение тогда лучше производить не на высоте 40 км, а на высоте 55-60 км. Там сопротивления воздуха почти не заметно, инерционный полет, то есть, достаточно безопасно.

Почему 10т вместо 15?
 - масса обтекателя (Обтекатель сбрасывается как только АКС отрулит на безопасное расстояние)
 - недобор скорости из-за сопротивления воздуха внешней подвеской груза.
 - грав. потери ~250 м/с вертикальной скорости.

--
Shumil

[Valerij]

Главная ПН для АКС - это человек семь плюс 500 кг, всего тонны полторы

А не маловато будет по 50кг на нос? Или это без учета СОЖ?

Во первых - у АКС будут разные орбитальные ступени.

500 кг - это типа "ручная кладь", СЖО и прочее в ПН не учитываются. Но 7 человек и 500 кг требует СЖО и САС, поэтому такая же беспилотная АКС будет иметь ПН тонны три - четыре в герметичном объеме.
Унифицированная АКС без герметичного грузового отсека будет иметь ПН тонн примерно семь-девять.

Ну и унифицированная условно одноразовая ступень выведет на орбиту 15-18-20 тонн.

Примерно так.

[pkl]

pkl, сколько раз в день вы собираетесь запускать носитель на 20-25 тонн? Главная ПН для АКС - это человек семь плюс 500 кг, всего тонны полторы. Есть исследование, по результатам которого 75% запускаемых КА имеют массу примерно до шести тонн, и 92% - до девяти тонн. Другое дело, что это масса КА на целевой орбите.

АКС - это не универсальное средство запуска, как, в свое время, стремились позиционировать Шаттл. Ее плюс - малая цена доставки ПН или человека на орбиту, и достигается это за счет частых полетов, с быстрым и недорогим межполетным обслуживанием...

Вот и получается, что даже сделав АКС, от РН мы отказаться всё равно не сможем. И будем вынуждены содержать и то, и то. И деньги на всё это тратить. А почему нельзя те же семь человек вывести на орбиту в одноразовой капсуле? Ладно, не нравится капсула - будет Вам КК с крыльями, вроде "Бурана". Зачем такие хитромудрости?

Одно из самых сильных преимуществ РН - это их гибкость. В принципе, можно модифицировать под конкретную ПН подходящую ракету. А здесь, если в грузовой отсек не влезает? Отказываться? Не слишком ли узкой получается экологическая ниша?

[Shumil]

... Вот и получается, что даже сделав АКС, от РН мы отказаться всё равно не сможем. И будем вынуждены содержать и то, и то. И деньги на всё это тратить. А почему нельзя те же семь человек вывести на орбиту в одноразовой капсуле? Ладно, не нравится капсула - будет Вам КК с крыльями, вроде "Бурана". Зачем такие хитромудрости?

КК с крыльями (ЛКС Челомея) Устинов и Глушко зарезали в семидесятых годах прошлого века.
Вот кучка красивых картинок, как бы это выглядело.

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=895388&highlight=#895388

--
Shumil

[Valerij]

Вот и получается, что даже сделав АКС, от РН мы отказаться всё равно не сможем. И будем вынуждены содержать и то, и то. И деньги на всё это тратить. А почему нельзя те же семь человек вывести на орбиту в одноразовой капсуле? Ладно, не нравится капсула - будет Вам КК с крыльями, вроде "Бурана". Зачем такие хитромудрости?

pkl, вы не поверите, но наличие вертолетов не позволяет обойтись без самолетов других классов! И мы вынуждены содержать и сверхзвуковые, и транспортники! Более того, наличие метро не отменяет необходимости содержать морской флот!

Проблема не в том, что нельзя тех же семь человек вывести ракетой в одноразовой капсуле, проблема в том, что вы не понимаете, что АКС позволяет резко снизить стоимость вывода на орбиту большинства ПН (а в частности - человека, экипаж). Вы готовы снова предложить красивый, но мертворожденный Буран, но функциональное решение вас не интересует.

Одно из самых сильных преимуществ РН - это их гибкость. В принципе, можно модифицировать под конкретную ПН подходящую ракету. А здесь, если в грузовой отсек не влезает? Отказываться? Не слишком ли узкой получается экологическая ниша?

По сравнению с АКС обычные РН - поленья, АКС намного более гибкая система. То, что не влазит в грузовой отсек может быть выгодно вывести за два рейса или запущено условно одноразовой ступенью. Но для ее экономически эффективной работы нужен трафик на орбиту в десятки раз больше нынешнего. Смысл АКС в частых полетах, тогда благодаря быстрому и относительно недорогому межполетному обслуживанию первой ступени она очень выгодна, и позволяет недорого запускать большую часть разнообразных ПН.

При меньшем трафике может быть выгодна МРКС. Но не стоит рожать "сосисочную" МРКС (с очень маленькими сосисками), один из плюсов МРКС - возможность построить на ее основе унифицированный ряд от 20 до 130 тонн ПН, до супертяжа включительно.

И тогда получается два отлично дополняющих друг друга средства выведения МРКС, позволяющая выводить большую ПН с достаточной частотой, и АКС, способная летать хоть каждый день, но с небольшой нагрузкой.

З.Ы.
А ЛКС, о котором написал Shumil, на самом деле был намного более перспективен, чем Буран. И его можно выводить на орбиту Протоном или одноразовой ракетой этого класса, или МРКС.