Экономика космонавтики

[L. Gorbovsky]

Судя по тому оборудованию, которое я видел на фотографиях из цехов Маска там не универсальные станки. Больше это похоже на станки с программным управлением.

Valerij. ЧПУ как раз делает станок универсальней некуда. В автопроме, например, линия годами гонит одну деталь-вот это НЕУНИВЕРСАЛЬНОЕ, специализированное автоматическое оборудование с офигенной производительность.  Перестроить на что-то другое- практически переделать заново. В космонавтике не окупиться никогда.

А Вы реально полагаете, что на той же Энергии не используют САD-CAM системы? И почему для этого надо "ЧГП"?

[L. Gorbovsky]

А что будут делать автоклавщики? Своим бездействием снижать общую производительность труда?

Ну от  Вас-то... Нет там  никаких "автоклавщиков". Есть цех какой-нибудь неметаллов, где делают пластиковые детали, органические покрытия (не краски), специальные РТИ и пр. Пришел СА н нанесение ТЗП, эти же люди и работают с ним. Потом ставят в автоклав, включают программу и занимаются чем-то другим. Что там сидеть, на стрелку на темометре смотреть?

[Valerij]

Valerij. ЧПУ как раз делает станок универсальней некуда.

Давно живу, для меня "универсальный станок" - совсем другое.

А Вы реально полагаете, что на той же Энергии не используют САD-CAM системы?

Ну, смогли же на РККЭ "передуть" СА? Да и на форуме совсем недавно пролетали жалобы на то, что в ЦУПе, мол мониторы начала девяностых, от которых глаза болят. Я рад, если используют. Куда же у них время пропадает?

Вот свежий пример, с которым я познакомился сегодня:

Никогда не забуду беседы с начальником головного отдела ЦНИИПСК, который, вообще не имея компа в кабинете, учил меня точить простые карандаши и утверждал, что настоящий конструктор может чертитиь только карандашом и делать расчеты только на логарифмической линейке. Вспоминая о тех временах, когда главным вступительным экзаменом на строительные специальности в ВУЗах было рисование... Да, он спец от Бога, но он ничего не знает про метод конечных элементов, что не помешало ему запроектировать УКСС, новую крышу МИКа на 112-й площадке и что-то там чертить сегодня для Восточного, вручную на логарифмической линейке рассчитывая каждый узел... Производительность труда там плачет безутешно.
И когда возникает что-то новое, он от него отбивается всеми силами, а на все мои попытки изменить ситуацию он приходил ко мне в кабинет, садился напротив и говорил: "Не трогайте ничего, дайте нам умереть спокойно..."

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=946528#946528

И почему для этого надо "ЧГП"?

Потому, что выгодно. Десяток программистов ультра класса (плюс два-три десятка рядовых программеров и два десятка обслуги) сделает эту работу на сотнях предприятий. При этом зубры будут иметь соответствующую их уровню зарплату и работу, у рядовых программеров будет хорошая работа и очень хорошая зарплата, и отличные перспективы.

[Старый]

Что там сидеть, на стрелку на темометре смотреть?

Вобщем то да. Вдруг стрелка не туда прыгнет?
 Однако я думаю приготовление и нанесение на СА всей этой беды, её полимеризация, проверка и т.п. это специфический процесс который требует специфических знаний и навыков и люди этой специальности специалисты именно в этом и ни в чём другом специалистами быть уже не могут.

[L. Gorbovsky]

Валерий:
1. Каким боком CAM-система соотносится с неправильной сборкой схемы превмосипытаний? Там скорее ОТК и ВП за передоверие контроля исполнителю надо отстегать. Впрочем, это распространееное явление. Бывало что и  рвали отсеки по той же причине. Тут просто умудрились перед отправкой на полигон отличиться.
2. У Лукашевича это разговор был наверняка лет 10-15 назад. Никто уже  давно  карандашами не чертит.
3. Для работы  с CAM-системой не нужен "программист ульра-класса", а нужен обученный тенолог, можно и после техникума. А уж предложение писать программы для станков для "сотен предприятий" - это бред полный. малейший затык - что, лететь в другой город? Привезти начальству счетик пятизначный за простой какого-нибудь "МАХО 2500"?

[Старый]

Валерий:
1.
2.
3.

ВалериJ специалист, он лучше знает!

[L. Gorbovsky]

я думаю приготовление и нанесение на СА всей этой беды, её полимеризация, проверка и т.п. это специфический процесс который требует специфических знаний и навыков и люди этой специальности специалисты именно в этом и ни в чём другом специалистами быть уже не могут.

Думаете Вы возвышено и не верно
В реале есть в отделе ТЗП как-нибудь тетенька, которая собаку на этом съела. Она испекла суперподробную инструкцию исполнителям. Технологи ее расписали на уровне " Взять в правую руку кисточку №8, окунуть в банку с раствором 5 на 20 мм, нанести мазок длиной 15 мм на корпус СА.." И т.д. Типа инструкции для дауна (да простят меня уважаемые работники отрасли). Также и по контролю как-чем.  За этим мастер еще приглядывает, за ним ОТК, а за ним ВП. Малейший вопрос-эта тетенька из отдела бежит, подсказывает.Не нужно там никаких знаний от исполнителя. Надо делать, что записано. Ну и навыки чисто трудовые. Есть, конечно, нюансы, но в общем все построено так.

[Старый]

Думаете Вы возвышено и не верно
В реале есть в отделе ТЗП как-нибудь тетенька, которая собаку на этом съела. Она испекла суперподробную инструкцию исполнителям. Технологи ее расписали на уровне " Взять в правую руку кисточку №8, окунуть в банку с раствором 5 на 20 мм, нанести мазок длиной 15 мм на корпус СА.." И т.д. Типа инструкции для дауна (да простят меня уважаемые работники отрасли).

А я думаю что какраз вы думаете очень возвышенно и абсолютно неверно. Можно даже сказать обратно к действительности.  

[Valerij]

Валерий:
1. Каким боком CAM-система соотносится с неправильной сборкой схемы превмосипытаний? Там скорее ОТК и ВП за передоверие контроля исполнителю надо отстегать. Впрочем, это распространееное явление. Бывало что и  рвали отсеки по той же причине. Тут просто умудрились перед отправкой на полигон отличиться.

Видите, это оказалась даже не уникальная ситуация. И поставить простейший датчик давления и вывести этот датчик в комп, который должен был при превышении параметров орать благим матом и одновременно перекрыть подачу воздуха на опресовку - не судьба? Дешевле новый СА и отсеки с нуля делать?

2. У Лукашевича это разговор был наверняка лет 10-15 назад. Никто уже  давно  карандашами не чертит.

Возможно. Но карандаши ушли, а психология осталась.....

3. Для работы  с CAM-системой не нужен "программист ульра-класса", а нужен обученный тенолог, можно и после техникума. А уж предложение писать программы для станков для "сотен предприятий" - это бред полный. малейший затык - что, лететь в другой город? Привезти начальству счетик пятизначный за простой какого-нибудь "МАХО 2500"?

У меня много знакомых занятых обслуживанием разнообразных программ, типа 1С, Консультант, и прочих-прочих-прочих....
В каждой из этих фирм в ядре - несколько высококлассных программистов и тысячи людей по всей стране занятых поддержкой и апгейтом этих программ. То, что вы общаетесь с обученным технологом после техникума никак не говорит о том, что этих людей нет.

[Старый]

Валерий:
1. Каким боком CAM-система соотносится с неправильной сборкой схемы превмосипытаний?

Видите, это оказалась даже не уникальная ситуация. И поставить простейший датчик давления и вывести этот датчик в комп, который должен был при превышении параметров орать благим матом и одновременно перекрыть подачу воздуха на опресовку - не судьба?

Вот видите, Горбовский, наш главный специалист объяснил вам что такое САD-САМ-система. А вы что думали?

[L. Gorbovsky]

А я думаю что какраз вы думаете очень возвышенно и абсолютно неверно. Можно даже сказать обратно к действительности.  

По Вашей логике наносить немецкую пенокерамику на СА "Венер" должен был бы специальнвй чел., которого в промежутках между этими работами клали в морозилку, чтобы лучше сохранился

[Старый]

ВалериJ, а вот тут:

тоже автокад подвёл?

[Valerij]

Валерий:
1. Каким боком CAM-система соотносится с неправильной сборкой схемы превмосипытаний?

Видите, это оказалась даже не уникальная ситуация. И поставить простейший датчик давления и вывести этот датчик в комп, который должен был при превышении параметров орать благим матом и одновременно перекрыть подачу воздуха на опресовку - не судьба?

Вот видите, Горбовский, наш главный специалист объяснил вам что такое САМ-система. А вы что думали?

Вообще-то я написал о том, что сделать систему, контролирующую некоторые параметры техпроцесса может даже школьник, используя датчики, купленные в магазине для самоделкиных. И справится с этим контролем комп, списанный из офиса потому, что на него Win XP SP3  с Офисом не встанет.

Если у вас в техпроцессе такого нет - то о каких САМ-системах речь может идти?

[Старый]

По Вашей логике наносить немецкую пенокерамику на СА "Венер" должен был бы специальнвй чел., которого в промежутках между этими работами клали в морозилку, чтобы лучше сохранился

По моей логике чтоб сделать чтото раз в 2 года человека можно и каждый раз отдельно подготовить. Однако почему немецкую, керамику, да ещё и пено?

[L. Gorbovsky]

поставить простейший датчик давления и вывести этот датчик в комп, который должен был при превышении параметров орать благим матом и одновременно перекрыть подачу воздуха на опресовку - не судьба?

Есть стенд испытательный. Сегодня одно изделие привезли. Завтра другое.
Под каждое изделие собирается СВОЯ схема испытаний. Там не только датчики, но и предохранительные клапаны выставляются на каждой ветке. Все это работает, если собрано правильно и  поверено. Причем предусмотерно 3 ступени контроля или, в данном случае с СА даже  4. Но, если схему собрали неверно - ну, тупо ваш датчик не подключилти - чем он поможет и куда заорет?

У меня много знакомых занятых обслуживанием разнообразных программ, типа 1С, Консультант, и прочих-прочих-прочих....
В каждой из этих фирм в ядре - несколько высококлассных программистов и тысячи людей по всей стране занятых поддержкой и апгейтом этих программ. То, что вы общаетесь с обученным технологом после техникума никак не говорит о том, что этих людей нет.

Ну, а теперь проедставьте, что эти Ваши друзья не поддержкой программ заняты, а ведут бухгалтерию сотен фирм в других городах, причем сотни отчетов надо сдавать каждый день, а цена ошибки - минимум сотня тысяч рублей. Вот это и будет дистанционное написание прог для ЧПУ. В реальной жизни все наоборот. Простое программирование модет делать оператор станка сам с его пульта. Сложное-технологи. В самых отпадных случаях (к примеру, всех напрягают спиральные профильные канавки преременого шага) - обращаются в техподдержку производителя программы за подсказкой.

[Старый]

Вообще-то я написал о том, что сделать систему, контролирующую некоторые параметры техпроцесса может даже школьник, используя датчики, купленные в магазине для самоделкиных. И справится с этим контролем комп, списанный из офиса потому, что на него Win XP SP3  с Офисом не встанет.

Если у вас в техпроцессе такого нет - то о каких САМ-системах речь может идти?

А мне показалось что вы писали совершенно о другом:

Не знаю, не знаю. Судя по тому оборудованию, которое я видел на фотографиях из цехов Маска там не универсальные станки. Больше это похоже на станки с программным управлением. Да, номенклатура - широчайшая, но проектирование у него целиком компьютерное. Поэтому чертежи и программы для станков появлялись очень быстро. И, самое главное, что после внесения изменений в конструкцию новая версия чертежей практически мгновенно оказывается программами для станков.

Так что, может быть, само производство автоматизировать и невозможно. Но безусловно возможно автоматизировать подготовку производства.

З.Ы.
Кстати, внедрение и сопровождение вот такого типа системы автоматического превращения чертежей и схем на мониторах конструкторов в программы для станков - вполне задача для небольшого частного предприятия, работающего в режиме ЧГП.

А Вы реально полагаете, что на той же Энергии не используют САD-CAM системы? И почему для этого надо "ЧГП"?

Речь шла о том что вы не знаете что такое автокад и станки с ЧПУ.

 Так что с автокадом? Как его применять там где спутники падают с подставок?

[Старый]

Простое программирование модет делать оператор станка сам с его пульта. Сложное-технологи. В самых отпадных случаях (к примеру, всех напрягают спиральные профильные канавки преременого шага) - обращаются в техподдержку производителя программы за подсказкой.

Я гдето както в 80-е слышал что чертёж в автокаде превращается в программу для станка сам, автоматически, одним щелчком мышки на том же компьютере. Нет?

[Frontm]

По Вашей логике наносить немецкую пенокерамику на СА "Венер" должен был бы специальнвй чел., которого в промежутках между этими работами клали в морозилку, чтобы лучше сохранился

По моей логике чтоб сделать чтото раз в 2 года человека можно и каждый раз отдельно подготовить. Однако почему немецкую, керамику, да ещё и пено?

абалдеть
А на что инженеры-технологи, а зачем мастера с высшим образованием и бригадиры?
Да, берут имеющуюся технологию и банально читают и изучают, рабочие в том числе. Кто-то эту работу мог даже делать 3 года назад. Позвонят пенсионеру домой и расспросят, не переживайте. Есть отдел главного технолога. Иногда делают и пробные работы на небольшом кусочке и заинтересованные смотрять результаты.
Есть, например, типовые технологии.
Не видел проблем с редкими работами и точно, никого в холодильнике не содержат.

[L. Gorbovsky]

По моей логике чтоб сделать чтото раз в 2 года человека можно и каждый раз отдельно подготовить. Однако почему немецкую, керамику, да ещё и пено?

Ну не знаю. Судя по маркировке ящиков, котрые я видел в цеху.. Может швейцарская. Своей не было по-видимому. Она мягкая, можно продавить пальцем было. Никого спеуиально не готовили. Неметальщики обычные клеили. Уникумы вредят производствую в итоге.

[Frontm]

Простое программирование модет делать оператор станка сам с его пульта. Сложное-технологи. В самых отпадных случаях (к примеру, всех напрягают спиральные профильные канавки преременого шага) - обращаются в техподдержку производителя программы за подсказкой.

Я гдето както в 80-е слышал что чертёж в автокаде превращается в программу для станка сам, автоматически, одним щелчком мышки на том же компьютере. Нет?

А рабочий нужен установить заготовку и отложить куда надо готовое.
Бывает, что разработчик и станок в разных фирмах. :wink: