Реально ли так?

Автор Ahilezz, 04.05.2012 18:22:19

« предыдущая - следующая »

0 Пользователей и 1 гость просматривают эту тему.

Иван57

Цитата
Цитата
ЦитатаТак, для справки специалистам. :wink:
Точка подвеса троса должна быть ВЫШЕ геостационара.
100 км над Землей ничего не сэкономят. МКС не прокатывает. :D
А Вы чтодумаете - для 99% читателей  форума Ваши слова были откровением.
Кстати задачка.
Есть МКС на высоте (условно) 300 км и есть лифт. Подвес лифта - на геостационаре. МКС летает в визуальной близости от лифта.
Я стою на балконе лифта на высоте полета МКС - условно балкон лифта на высоте 300 км.
Вопросы:
1 - сколько раз за сутки я увижу МКС, пролетающую мимо меня?
2 - c какой скоростью относительно меня будет пролетавть мимо меня МКС?
Как это МКС может летать в визуальной близости от лифта, он же стоит на месте, а МКС смещается относительно поверхности Земли.

Два раза в сутки даже неисправные часы показывают правильное время.
В данном случае это будет реже.

Тут правда, еще вопрос возникает: когда МКС снесет лифт?

Lamort

Цитата
ЦитатаЭто не колебания, фактически если трос просто отпихнуть, он полетит как свободное тело и никакой разумной длины троса не хватит, потому трос приходится притормаживать механизмом разматывающим трос.
 Это приводит "именно к тому, чего хотим", - трос опускается вниз немного опережая станцию, тянет саму станцию вверх, при этом ещё и выделяется энергия на механизме разматывающем трос.

вы все-таки перечитайте Левантовского.
станция на круговой орбите, если предмет отпихнуть вниз от станции он  перейдет НЕ на более низкую круговую а перейдет на эллиптическую с перигеем ниже
станции и с апогеем выше станции.
в итоге полвитка предмет будет находится ниже станции и будет стремиться опередить ее.
а другие полвитка предмет будет выше станции, скорость его станет меньше чем у станции, он будет приближаться к станции.
то есть предмет брошенный вниз через виток возвращается сверху!   чем это не колебания?
интересно проводились ли подобные эксперименты в космосе - поведение двух тел связанных тросом большой длины (хотябы сотни метров)?
А зачем тогда вообще трос нужен, можно просто какой-то объект отпихнуть от станции. :)

 Разумеется, если предположить, что трос при разматывании вообще никак не действует на станцию должно быть примерно то, что вы описали, но "трос как таковой" в этой схеме не актуален. :)

 Вы рассматриваете случай когда трос и станция это просто два разных тела, имеет ли какой-то смысл исследовать таким образом орбитальное движение, чтобы подтвердить правомерность законов Кеплера? :)
La mort toujours avec toi.

мастер_лукьянов

ЦитатаРазумеется, если предположить, что трос при разматывании вообще никак не действует на станцию должно быть примерно то, что вы описали, но "трос как таковой" в этой схеме не актуален. :)
давайте попробуем рассмотреть идеальный трос -  нить без массы, нерастяжимая, без остаточных деформаций с гирькой 1 кг на конце  :)
- если такой трос свободноразматывающийся (еле выговорил ) то его поведение не будет отличаться от поведения свободного тела т.е. будет точно таким же
 как описано выше у Левантовского
- если разматывание такого троса принудительно остановить раньше чем это сделают законы Кеплера то  что произойдет?
ИМХО просто уменьшится диаметр петли, а ее "период" останется тот же, нет?
- рассматривать теоретически поведение реального троса ( упругость и остаточная деформация) нет никакой возможности - лучше один раз увидеть  :)

ИМХО в любом случае "опустить трос с МКС" ( с чего собственно и начали) сделать "просто" не получится

Старый

Все спутники включая МКС выводятся на кратные орбиты идущие мимо лифта.
1. Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
3. Ангара и Омск созданы друг для друга!.

Reentrant

Цитатаинтересно проводились ли подобные эксперименты в космосе - поведение двух тел связанных тросом большой длины (хотябы сотни метров)?
Да.

Начать можно прямо отсюда: http://en.wikipedia.org/wiki/Space_tether
и там внутри еще куча ссылок по теме.

мастер_лукьянов

Цитата
Цитатаинтересно проводились ли подобные эксперименты в космосе - поведение двух тел связанных тросом большой длины (хотябы сотни метров)?
Да.

Начать можно прямо отсюда: http://en.wikipedia.org/wiki/Space_tether
и там внутри еще куча ссылок по теме.
спасибо

Lamort

Цитата
ЦитатаРазумеется, если предположить, что трос при разматывании вообще никак не действует на станцию должно быть примерно то, что вы описали, но "трос как таковой" в этой схеме не актуален. :)
давайте попробуем рассмотреть идеальный трос -  нить без массы, нерастяжимая, без остаточных деформаций с гирькой 1 кг на конце  :)
- если такой трос свободноразматывающийся (еле выговорил ) то его поведение не будет отличаться от поведения свободного тела т.е. будет точно таким же
 как описано выше у Левантовского
- если разматывание такого троса принудительно остановить раньше чем это сделают законы Кеплера то  что произойдет?
ИМХО просто уменьшится диаметр петли, а ее "период" останется тот же, нет?
- рассматривать теоретически поведение реального троса ( упругость и остаточная деформация) нет никакой возможности - лучше один раз увидеть  :)

ИМХО в любом случае "опустить трос с МКС" ( с чего собственно и начали) сделать "просто" не получится
Вот тут вы не правы, реальный трос, который с усилием действует на станцию, ведёт себя довольно просто. :)

 Ваш же случай "мягко говоря сложный" теоретически и непонятно зачем нужный практически. :)
La mort toujours avec toi.

мастер_лукьянов

ЦитатаВаш же случай "мягко говоря сложный" теоретически и непонятно зачем нужный практически. :)
согласен, на этом можно закончить.
все же если будете "опускать трос с МКС" отойдите подальше несмотря на то что:
Цитатареальный трос, который с усилием действует на станцию, ведёт себя довольно просто. :)
:)

Lamort

Цитата
ЦитатаВаш же случай "мягко говоря сложный" теоретически и непонятно зачем нужный практически. :)
согласен, на этом можно закончить.
все же если будете "опускать трос с МКС" отойдите подальше несмотря на то что:
Цитатареальный трос, который с усилием действует на станцию, ведёт себя довольно просто. :)
:)
Вообще, это вопрос интересный, но подумайте над таким обстоятельством, - как обеспечить "простое условие", что трос никак вообще не действует на станцию и, соответственно, наоборот?
 Соответственно, трос ещё и не должен никак действовать "сам на себя", - его части не должны создавать натяжение внутри троса. :)

 Что касается "простого поведения", - проводились подобные опыты, тело на тросе сперва уходит вперёд, потом оно, теоретически, должно подтянуть объект выпускающий трос и зафиксироваться вертикальное положение системы, однако действие атмосферы приводит к тому, что трос сразу начинает уходить назад. :)
La mort toujours avec toi.

SpaceR

Кстати о тросах и станциях.
В конце прошлого века (емнип даже ещё при СССР) всерьёз рассматривали применение тросов в трансфере грузов "Прогрессами" к "Миру". А именно: предполагалось, что Прогресс будет отлетать от станции на привязи на 1-2 км, за счёт гравитационной стабилизации связка выстраивается вертикально (Прогресс внизу). Если теперь его отделить, то он сразу, без затрат топлива, окажется на входящей в атмосферу орбите, а орбита станции, тоже без всяких затрат топлива, увеличится. ))

Старый

ЦитатаКстати о тросах и станциях.
В конце прошлого века (емнип даже ещё при СССР) всерьёз рассматривали применение тросов в трансфере грузов "Прогрессами" к "Миру". А именно: предполагалось, что Прогресс будет отлетать от станции на привязи на 1-2 км, за счёт гравитационной стабилизации связка выстраивается вертикально (Прогресс внизу). Если теперь его отделить, то он сразу, без затрат топлива, окажется на входящей в атмосферу орбите, а орбита станции, тоже без всяких затрат топлива, увеличится. ))
Причём вес троса и системы окажется больше чем вес сэкономленого топлива... ))
1. Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
3. Ангара и Омск созданы друг для друга!.

SpaceR

А это смотря как толщину выбирать... ;)
Но оно по сути и неважно - трос многоразовый.

Lamort

ЦитатаА это смотря как толщину выбирать... ;)
Но оно по сути и неважно - трос многоразовый.
Эту тему бросили именно по этой причине, - да, если трос многоразовый, то смысл есть, но тогда надо обеспечить безопасное сматывание сотни километров троса.
La mort toujours avec toi.

Старый

ЦитатаА это смотря как толщину выбирать... ;)
Но оно по сути и неважно - трос многоразовый.
Тогда надо обеспечить чтобы после отделения корабля трос не уе... не перее... вобщем не уехал и не переехал по станции. Крюком который на конце. Впрочем и всем тросом.
1. Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
3. Ангара и Омск созданы друг для друга!.

Lamort

Цитата
ЦитатаА это смотря как толщину выбирать... ;)
Но оно по сути и неважно - трос многоразовый.
Тогда надо обеспечить чтобы после отделения корабля трос не уе... не перее... вобщем не уехал и не переехал по станции. Крюком который на конце. Впрочем и всем тросом.
В том-то и дело, что всем тросом. :)

 При отделении нижнего объекта весь трос, который натянут по всей длине, полетит в сторону верхнего объекта, так как троса сотня километров даже при большой жесткости троса он здорово растянется, при освобождении он сожмётся и энергия троса перейдёт в кинетическую.
 Боюсь "соврать", но при этом, по-моему, наибольшую скорость получит свободный конец троса, в результате чего трос полети к верхнему объекту ещё и приобретая сложную форму.

 В общем, если бы на это выделили хорошие деньги, то этим бы с удовольствием занялись, написали бы диссертации и прочее.
 Однако сложности привели к тому, что тему просто закрыли.
La mort toujours avec toi.

Старый

А ещё я думаю что висящий вниз 100-километрорвый трос создаст неслабое такое аэродинамическое сопротивление.
1. Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
3. Ангара и Омск созданы друг для друга!.

Lamort

ЦитатаА ещё я думаю что висящий вниз 100-километрорвый трос создаст неслабое такое аэродинамическое сопротивление.
Это вообще главный фактор почему возня с тросом у Земли "неинтересна".

 Если трос имеет длину 100 километров, сечение 1 миллиметр, то "имеется аэродинамический тормоз площадью 100 квадратных метров". :)
La mort toujours avec toi.

Старый

ЦитатаЕсли трос имеет длину 100 километров, сечение 1 миллиметр, то "имеется аэродинамический тормоз площадью 100 квадратных метров". :)
который к томуж на 100 км ближе к плотным слоям атмосферы. Ну пусть в среднем на 50 км, всё равно неплохо.
1. Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
3. Ангара и Омск созданы друг для друга!.

Lamort

Цитата
ЦитатаЕсли трос имеет длину 100 километров, сечение 1 миллиметр, то "имеется аэродинамический тормоз площадью 100 квадратных метров". :)
который к томуж на 100 км ближе к плотным слоям атмосферы. Ну пусть в среднем на 50 км, всё равно неплохо.
Возможно, даже одноразовый трос имел бы смысл при полётах Шаттла к МКС, но вот незадача, - их закрыли. :)
La mort toujours avec toi.

Reentrant

ЦитатаВозможно, даже одноразовый трос имел бы смысл при полётах Шаттла к МКС, но вот незадача, - их закрыли. :)
Вариант: трос отцепляется не от "прогресса", а от МКС. Вламывает по "Прогрессу", хрен с ним. Сматывается в спасаемую капсулу, которая там где-нибудь внутри, под корпусом, чтобы удар ее не достал. Капсулу на Земле подбирают и используют повторно. В нее можно даже еще что-нибудь возвращаемое с МКС положить.

А что аэродинамическое сопротивление, так разматывать надо только непосредственно перед отлетом "Прогресса".

Морока, конечно, но чего не сделаешь ради спасения идеи.
Главное, чтобы этот трос сам не лопнул, пока его разматывают... :)