Гибридные ступени ракет-носителей с прямоточными двигателями

[Fed]

Посторонний писал(а):

"При старте прямоточные двигатели работать не будут. Они будут включены на 30-й секунде, может и раньше, если будут условия для их запуска."


пардон, так а где изюм? прямоточники выше 35 км работать тож не будут.

[Посторонний]

посторонний,


прямоточные двигатели на первой ступени стартующей вертикально это больше, чем преступление, это ошибка.

вы в курсе, что они при М<0,5 практически не работают, а при 0,5<М<1 оооочень не эффективны и только при 1<М<5 они имеют оптимальный кпд.

так шо с места в карьер не получится. заменить их на врд тоже не айс поскольку достаточно мощных ВРД с хорошим весовым совершенством просто нет. например трент 800 с тягой 50 тонн весит 7 тонн. столько же весит жрд на 600 тонн тяги. в среднем в десять раз лучше чем у врд. в данном случае вы просто замените массу топлива на массу двигателей.

придется горизонтальный воздушный старт майстрячить и ооочень хорошо считать.

и не только физику, но и деньги на НИОКР.

Под ВРД Вы понимаете турбореактивный двигатель? Но тогда принцип работы у него будет другой.
Прямоточные двигатели близки по принципу работы к жидкостным ракетным двигателям, отличаются тем, что используют атмосферный кислород как окислитель и атмосферный азот как рабочее тело. Если масса керосина и масса кислорода будет такой же, как и в случае ЖРД, нужно принимать во внимание рабочее тело -азот, масса которого более чем в четыре раза будет большей, чем масса кислорода. Следовательно отдача его должна быть большей, так как давление в камере сгорания будет больше, чем в камере сгорания ЖРД. Я здесь могу тоже ошибиться, если я не прав, поправьте. Габаритов прямоточного двигателя, в котором будет задействовано такое же количество керосина и кислорода, что и в ЖРД, я не знаю.

[Посторонний]

Посторонний писал(а):

"При старте прямоточные двигатели работать не будут. Они будут включены на 30-й секунде, может и раньше, если будут условия для их запуска."


пардон, так а где изюм? прямоточники выше 35 км работать тож не будут.

Прямоточный двигатель будет включен на 30-й секунде (высота чуть более 1 км), а будет выключен (или не выключен, если скорость обеспечит нужный напор воздуха) на 100-й секунде (около 30 км). На этом участке ЖРД израсходует более 100 тонн жидкого кислорода, если говорить о ракете "Зенит". Это огромная масса кислорода, которую можно было бы брать из атмосферного воздуха, в этом случае теоретически, благодаря прямоточным двигателям, мы могли бы не доливать эти самые 100 тонн в баки с жидким кислородом. Ракета во время старта была бы легче на несколько десятков тонн!!! Но это в том случае, если полностью заглушить ЖРД ракеты во время работы прямоточных двигателей, но этого делать не стОитЮ его всё равно придётся включать. Сюжет сказки становится чуть мрачнее, но не настолько, чтобы горевать.

[Посторонний]

Прямоточные двигатели надо ставить сверху, иначе надо будет городить большой обтекатель.

Спасибо, что указали на ошибку в эскизе. Согласен с Вами! Немного переделал эскиз, прямоточные двигатели должны стоять на расстоянии от корпуса первой ступени. Иначе при изменении направления движения ракеты воздух может не попадать в прямоточный двигатель.

[Дем]

прямоточные двигатели на первой ступени стартующей вертикально это больше, чем преступление, это ошибка.

вы в курсе, что они при М<0,5 практически не работают, а при 0,5<М<1 оооочень не эффективны и только при 1<М<5 они имеют оптимальный кпд.

Да, это очевидная проблема.
Но уж больно стартовать горизонтально не хочется.
Но есть решение - двигатели надо разогнать до нужной скорости.
Делаем что-то вроде лопастей вертолёта с ПВРД на концах, раскручиваем, запускаем и летим вверх
 :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:

[НИИзнайка]

Но есть решение - двигатели надо разогнать до нужной скорости.
Делаем что-то вроде лопастей вертолёта с ПВРД на концах, раскручиваем, запускаем и летим вверх
 :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:

.
Ну зачем так экзотично?  
Вот вариант - в трубу прямоточника помещается шашка РДТТ, разгоняет и выгорает, потом работает труба. А для расширения диапазона работы ее "вверх" - это ракетно-прямоточный двигатель.
В конце добавляется чуток окислителя (может перекиси водорода, закиси азота, нитрометана и т.п. создающих и объём)
 

[Старый]

С чего вдруг такое бурное раздражение, порождающее хамство?  

Ну что вы, какое хамство? Я разве ваас обозвал плохим словом, хотя бы дебилушкой? Неужели вас обидело слово "гениальный"?
 А раздражение оттого что меня раздражают изобретатели предлагающие изобретения противоположные общепринятой практике. Собственно раздражает их предположение что ошибка не в их изобретении а в общепринятой практике.

От Вас я такого не ожидал и о Вас был лучшего мнения!

О, блин, значит вы меня плохо знаете...

Я многих особенностей двигателей не знаю, об этом с самого начала говорю.

Дык собственно это и раздражает, что гениальные изобретатели делают изобретения в областях в которых не разбираются.
 

Что касается двигателей от Ту160. Они по принципу работы являются турбореактивными, их конструкция и принцип работы отличается от прямоточных.

Имя, чсестра? Тьфу, удельную массу, брат?

Теперь Вы ответьте на вопрос: какова суммарная масса всех двигателей, установленных на  первой ступени Зенита?

Легко. 10 тонн.

Ответив на этот вопрос Вы сможете грубо оценить суммарную массу прямоточных двигателей, которые будут задействованы на первой ступени.

В смысле? Какая связь между массой ваших прямоточников и массой ЖРД РД-171?  

Я сам не знаю массы прямоточных двигателей, об этом несколько раз говорил. Эту массу могут назвать только СПЕЦИАЛИСТЫ в области прямоточных двигателей.

Так вы б сначала поинтересовались а потом бы и предлагали.  

И я надеюсь, что они прочитают настоящую тему м оценят возможность их применения на ракете-носителе.

Видите: вы игнорируете текст который я вам пишу. А обижаетесь что я вас ругаю.
 Вы верите что тупые специалисты до сих пор не додумались до этой идеи и возьмутся её оценивать только прочитав ваш текст. И обижаетесь когда я вас называю "гениальным".

И хотел обратить внимание конструкторов-ракетостроителей. чтобы они состыковались со специалистами в области двигателей и пришли к нужному решению. Вдруг эти мысли ОКАЖУТСЯ ПРАВИЛЬНЫМИ?

Плнятно. То есть вы так и не смогли понять в чём вся тупость и несостоятельность вашей бредовой идеи?

Хочу сказать ещё следующее: я не плакал, не угрожал и не пускал кровь! Не надо выдумывать!

Да нет, вы всего лишь возомнили себя гениальным изобретателем, умнее всех ракетостроителей мира. Который изобрёл гениальную идею - поставить на ракету ВРД. Разве этого мало?

[Старый]

Прямоточный двигатель будет включен на 30-й секунде (высота чуть более 1 км), а будет выключен (или не выключен, если скорость обеспечит нужный напор воздуха) на 100-й секунде (около 30 км). На этом участке ЖРД израсходует более 100 тонн жидкого кислорода, если говорить о ракете "Зенит". Это огромная масса кислорода, которую можно было бы брать из атмосферного воздуха, в этом случае теоретически, благодаря прямоточным двигателям, мы могли бы не доливать эти самые 100 тонн в баки с жидким кислородом. Ракета во время старта была бы легче на несколько десятков тонн!!! Но это в том случае, если полностью заглушить ЖРД ракеты во время работы прямоточных двигателей, но этого делать не стОитЮ его всё равно придётся включать. Сюжет сказки становится чуть мрачнее, но не настолько, чтобы горевать.

Вот теперь я вижу что вы настоящий рафинированный дебил.
Вы так и не смогли понять что масса ПВРД окажется БОЛЬШЕ чем масса сэкономленого кислорода. Ракета станет не легче а тяжелее. Вы не только не смогли этого понять, вы даже не смогли об этом подумать. Неспособность думать указывает на отсутствие ума. Вот из таких кадров и рекрутируются гениальные изобретатели.

[Старый]

Прямоточные двигатели близки по принципу работы к жидкостным ракетным двигателям,

:shock:  :shock:  :shock: Это пипец.

Следовательно отдача его должна быть большей, так как давление в камере сгорания будет больше, чем в камере сгорания ЖРД.

:shock:  :shock:  :shock:
 Это пипец.
 Посторонний, я был о вас намного лучшего мнения.

[Старый]

Эту массу могут назвать только СПЕЦИАЛИСТЫ в области прямоточных двигателей. И я надеюсь, что они прочитают настоящую тему м оценят возможность их применения на ракете-носителе. И хотел обратить внимание конструкторов-ракетостроителей. чтобы они состыковались со специалистами в области двигателей и пришли к нужному решению. Вдруг эти мысли ОКАЖУТСЯ ПРАВИЛЬНЫМИ?
 

Дебилушка, вы смогли прочитать и понять написанный специально для вас текст:

Исследования проведены очень давно, гдето во времена Циолковского а может и раньше.
 Результаты этих исследований и мнение профессиональных разработчиков выражены в созданых ими изделиях на которых человечество летает в космос. [/size] Летает на ЖРД без какого-либо намёка на ВРД.

[Valerij]

С чего вдруг такое бурное раздражение, порождающее хамство? От Вас я такого не ожидал и о Вас был лучшего мнения! Начали переходить на личности. Я, кстати, даже и не думал Вас доводить до такого состояния. Скажу, дабы Вас утешить, что мои рассуждения не претендуют на гениальность, и об этом я говорил с самого начала и продолжаю об этом говорить.

Привыкайте, это - Старый. Теперь вы узнаете его лучше.

Я многих особенностей двигателей не знаю, об этом с самого начала говорю.

Я, к сожалению, тоже. И в эту тему не лез, считал ее изначально бредом. Но вспомнил про ракетно-прямоточные двигатели, которые, в отличии от (всех) других прямоточных, работают и с нулевой стартовой скоростью. Вот характеристик этих двигателей я не скажу,  не знаю, но, мне кажется, такой вариант может быть интересен. В случае ступени на ракетно-прямоточных двигателях старт происходит на обычных ракетных двигателях, но потом уменьшается количество окислителя, подаваемого в них, и топливо догорает в прямоточном тракте. Вариант подачи дополнительного топлива в прямоточный тракт для РКН, мне кажется, не актуален.

Хочу сказать ещё следующее: я не плакал, не угрожал и не пускал кровь! Не надо выдумывать!

Не стоит унижаться перед Старым, просто не кормите троля.

[Старый]

Вот характеристик этих двигателей я не скажу,  не знаю, но, мне кажется, такой вариант может быть интересен.

И почему меня это совершенно не удивляет...

Не стоит унижаться перед Старым, просто не кормите троля.

Если я троль то кто же вам раскажет почему ракеты летают на ракетных двигателях и не летают на воздушно-реактивных? Ведь так дураком и помрёте.

 Да, и вы ведь заглянули сюда не обсудить применение ВРД на РН а очередной раз сказать какой Старый плохой. Что такое по вашему "тролинг"?

[Старый]

Не стоит унижаться перед Старым, просто не кормите троля.

Кстати. Видимо слова "Спасибо за объяснение, я понял" вы считаете унижением. Во всех случаях когда коллективными усилиями форума вам удалось чтото объянить вы ни разу не произнесли этих слов. Во всех случаях вместо них вы ударились в тупизм и паясничанье и ушли с гордым видом победителя. Чтоб потом вернуться излагая то что вам рассказали как свои мысли.

[Valerij]

Не стоит унижаться перед Старым, просто не кормите троля.

Кстати. Видимо слова "Спасибо за объяснение, я понял" вы считаете унижением.

Нет, не считаю. Я просто считаю вас хамом подзаборным, обыкновенным.

И, кстати. "Спасибо за объяснение, я понял", что вы, Старый, ничего не знаете о характеристиках ракетно-прямоточных двигателей, пригодных для использования в РКН. И что сказать вам по теме нечего.

[Старый]

И, кстати. "Спасибо за объяснение, я понял", что вы, Старый, ничего не знаете о характеристиках ракетно-прямоточных двигателей, пригодных для использования в РКН. И что сказать вам по теме нечего.

Я знаю достаточно. И сказал: Их масса будет больше чем масса сэкономленого топлива.
 Вы не смогли прочитать? И почему меня это совершенно не удивляет...

[Дмитрий В.]

Посторонний писал(а):

"При старте прямоточные двигатели работать не будут. Они будут включены на 30-й секунде, может и раньше, если будут условия для их запуска."


пардон, так а где изюм? прямоточники выше 35 км работать тож не будут.

Прямоточный двигатель будет включен на 30-й секунде (высота чуть более 1 км), а будет выключен (или не выключен, если скорость обеспечит нужный напор воздуха) на 100-й секунде (около 30 км). На этом участке ЖРД израсходует более 100 тонн жидкого кислорода, если говорить о ракете "Зенит". Это огромная масса кислорода, которую можно было бы брать из атмосферного воздуха, в этом случае теоретически, благодаря прямоточным двигателям, мы могли бы не доливать эти самые 100 тонн в баки с жидким кислородом. Ракета во время старта была бы легче на несколько десятков тонн!!! Но это в том случае, если полностью заглушить ЖРД ракеты во время работы прямоточных двигателей, но этого делать не стОитЮ его всё равно придётся включать. Сюжет сказки становится чуть мрачнее, но не настолько, чтобы горевать.

Проблема в том, что Выпредлагаете экономить на самом дешевом компоненте РН - жидком кислороде, тогда как масса самого дорогого компонента - ДУ сильно растет. Иными словами, массовая отдача у Вас можэет и вырастет, но гораздо меньше, чем стоимость. Второй минус - до 30-й секунды и после 100-й секунды дополнительные ПВРД являются источником вредного сопротивления и паразитной массы (удельная масса СПВРД примерно 0,05-0,1, т.е при тяге 600 тс, масса ПВРД составит 30-60 т). В итоге, думаю, заметного выигрыша по массовой отдаче не получится. И не исключен даже проигрыш. Надо завязывать с такими сказками :wink:

[Старый]

Иными словами, массовая отдача у Вас можэет и вырастет

Откуда ж она вырастет то?

[Valerij]

И, кстати. "Спасибо за объяснение, я понял", что вы, Старый, ничего не знаете о характеристиках ракетно-прямоточных двигателей, пригодных для использования в РКН. И что сказать вам по теме нечего.

Я знаю достаточно. И сказал: Их масса будет больше чем масса сэкономленого топлива.

А с цифрами в руках доказать не пробовали? Потому, что ваши утверждения прямо противоположны действительности?

От 30-й до 100-й секунды могли бы работать прямоточные двигатели, установленные по периметру нижней части первой ступени ракеты-носителя.

А до 30-й секунды?

Так что можно считать математически Старый Ламер элементарно не знает, что неподвижный ракетно-прямоточный двигатель может иметь ровно такую же тягу, как и ракетный.

Вы не смогли прочитать? И почему меня это совершенно не удивляет...

Прочитал. Внимательно. И хотел бы, что бы тему обсуждали те, кто действительно в курсе. Народ, кому еще не надоело читать оскорбления от хамоватого ефрейтора автоматической линии?

В общем, желательно, что бы кто-то, действительно располагающий информацией, рассказал,как на самом деле. С моей точки зрения при классической схеме выведения - не интересно. Но все может измениться, если использовать более пологую траекторию выведения. Или кто-то попробует рассчитать, какие характеристики должны быть у такого двигателя, тогда можно сравнить их с достигнутыми.

[Старый]

А с цифрами в руках доказать не пробовали?

Кому? Вам? Даже и не подумаю.  

Потому, что ваши утверждения прямо противоположны действительности?

Потому что общеизвестные факты не нуждаются в доказательствах.

Так что можно считать математически Старый Ламер элементарно не знает, что неподвижный ракетно-прямоточный двигатель может иметь ровно такую же тягу, как и ракетный.

Вот ведь до чего может додуматься ВалериJ если вдруг попытается судить о том что знает Старый.

И хотел бы, что бы тему обсуждали те, кто действительно в курсе. Народ, кому еще не надоело читать оскорбления от хамоватого ефрейтора автоматической линии?

Кто ещё не высказался в этой теме? Кто ещё поддержал гениального изобретателя кроме вас?

В общем, желательно, что бы кто-то, действительно располагающий информацией, рассказал,как на самом деле.

Дебилушка, пересмотрите все ракеты мира и увидьте своими глазами как на самом деле.[/size] Я понимаю что моска у вас нет, но глаза то у вас ещё есть?

С моей точки зрения при классической схеме выведения - не интересно. Но все может измениться, если использовать более пологую траекторию выведения. Или кто-то попробует рассчитать, какие характеристики должны быть у такого двигателя, тогда можно сравнить их с достигнутыми.

Ктото возьмётся чтото кудато подогнать чтоб у облажавшегося в очередной раз ВалериJя сошлись концы с концами? Попросите зюхмана - кто ещё вам поможет? Ещё можно обратиться на Йэху Москвы к Юлии Латыниной - универсальной специалистке по всем вопросам.

[Старый]

ВалериJ, для вас, сообщение с первой страницы от специалиста:

Посторонний
Чуть ли не каждый год приходит очередной пользователь и вспоминает эту абортивную[/size] идею...

ВалериJ, вас нет нет не только моска но и глаз?