Почему первые ступени одноразовые?

[Наперстянка]

Наперстянка, а как вы сделаете корпус бака из титана?
П. С. вопрос с подвохом...

Ответ с подвохом: сделаем,обкладывая корпус титаном.

[Танк]

Наперстянка писал(а):

Эта информация достойна внимания,порадовали. ... Эначит,у меня получается,что если в серийных отточенных многоразовых ступенях менять изношенные турбинные лопатки и подшипники,тестируя их для определения дальнейшего рабочего ресурса всего ТНА,КС и прочих элементов ступени(при соответствующем технологическом подходе),то все обойдется исключительно дешево ... и "сердито".

Все сомнения развеятся, когда Вас попросят лично[/size] подписать формуляр на повторное использование б/у агрегатов, баков и т.д.    

[Crionis]

Баки только в металлолом, их производство стоит копейки, а вот двигатели штука дорогая.

http://www.buran.ru/htm/tty.htm

Многократное использование твердотопливных ускорителей обеспечивает существенную экономию: стоимость изготовления нового ускорителя составляет 4.1 млн. дол., стоимость его спасения и восстановления - 1.6 млн. дол. (в ценах 1975 г. из расчета 445 полетов МТКС).

[Наперстянка]

Наперстянка писал(а):

Эта информация достойна внимания,порадовали. ... Эначит,у меня получается,что если в серийных отточенных многоразовых ступенях менять изношенные турбинные лопатки и подшипники,тестируя их для определения дальнейшего рабочего ресурса всего ТНА,КС и прочих элементов ступени(при соответствующем технологическом подходе),то все обойдется исключительно дешево ... и "сердито".

Все сомнения развеятся, когда Вас попросят лично[/size] подписать формуляр на повторное использование б/у агрегатов, баков и т.д.    

Это зависит от значимости и ценности ПН,если спутник не дороже магнитолы,то я бы постеснялся упоминать о какой-либо подписи и гарантии. ... Посмотрите,сколько люда ездит на "лысых" шинах,-и легковушки,и тяжеловозы,и вдождь,и в снег,только шишки воют и шуба заворачивается,и надо заметить,никто из "гонщиков" "балоны" на заводе перед выездом не проверяет.Другими словами,многое зависит от вероятностей [/size]разрушения ракетя "метеорами".

[C-300]

Наперстянка, а как вы сделаете корпус бака из титана?
П. С. вопрос с подвохом...

Ответ с подвохом: сделаем,обкладывая корпус титаном.

:cry: Наперстянка, подвох в том, что титан трудно поддаётся сварке - в сварных швах образуются трещины, необнаружимые рентгеноконтролем. Вот поэтому сварной бак из титана и невозможен.
Для того, чтобы сделать титановые корпуса ракет 9М82 и 9М83 (твердотопливные ракеты комплекса С-300В) пошли на то, что их изготавливают методом раскатки из толстостенных заготовок. Но эти технологии не годятся для жидкостных ракет.

[Вадим Лукашевич]

А инсайдеры отрасли заявляли. что движок-это 50% стоимости ступени. А в движке самое дорогое ТНА и  стоимость движка пропорциональна его мощности

К освоению многоразовости нужно подходить постепенно, идя от простого к сложному. Конечно, первую ступень спасать проще, чем вторую, но начинать нужно, разумеется, со спасения ТНА

[Lamort]

Я так понимаю (ламерское ИМХО), что нагрузки, действующие на СТУ "Шаттла" при приводнении меньше, чем нагрузки, действующие на него в полёте (что обусловлено, в т. ч., большим внутренним давлением, действующим на его стенки). В свою очередь, это обуславливает применеие ускорителей с РДТТ, а не с ЖРД (ускорители с ЖРД будут имень в своём составе тонкостенные баки, неспособные выдержать значительные нагрузки при приводнении).

Надуйте пластиковую бутылку избыточным давлением в одну атмосферу и можете прыгать на ней сколько хотите.

[Lamort]

:cry: Наперстянка, подвох в том, что титан трудно поддаётся сварке - в сварных швах образуются трещины, необнаружимые рентгеноконтролем. Вот поэтому сварной бак из титана и невозможен.
Для того, чтобы сделать титановые корпуса ракет 9М82 и 9М83 (твердотопливные ракеты комплекса С-300В) пошли на то, что их изготавливают методом раскатки из толстостенных заготовок. Но эти технологии не годятся для жидкостных ракет.

Расскажите-ка подробнее про "трещины необнаружимые рентгеноконтролем".

[C-300]

Расскажите-ка подробнее про "трещины необнаружимые рентгеноконтролем".

Ну, после третьего курса проходили практику на МЗиК-е в Екатеринбурге. Там показывали производство вторых ступеней 9М82 и 9М83, изготавливаемых методом раскатки. Особый упор был сделан на то, что изготовить их методом сварки обечайки, изготовленной сгибанием плоской заготовки невозможен. Причина - участки рентгеноконтроля трещины не обнаруживают. Подчёркивали долго  и упорно.
Ещё до этого, на  третьем курсе, на предмете сварка, на лекциях, посвящённых сварке цветмета, рассказывали, что титан очень плохо сваривается.
Если нада конкретную инфу - буду искать.
П. С. вот ракеты со стальными и алюминиевыми баками знаю, с титановыми - нет. Что есть косвенное подтверждение...

[C-300]

Надуйте пластиковую бутылку избыточным давлением в одну атмосферу и можете прыгать на ней сколько хотите.

Нет, не сколько хотите. А ровно столько, сколько позволит сопромат!

[октоген]

А инсайдеры отрасли заявляли. что движок-это 50% стоимости ступени. А в движке самое дорогое ТНА и  стоимость движка пропорциональна его мощности

К освоению многоразовости нужно подходить постепенно, идя от простого к сложному. Конечно, первую ступень спасать проще, чем вторую, но начинать нужно, разумеется, со спасения ТНА

А на кой черт эта многоразовость нужна? Когда РД-107 стоит 400 тыс долл, а РД-275 2 миллиона долл? Даже РД-171 в дефорсированном до 80% виде бьет по экономике многоразовые движки.Я бы вложил деньги не в многоразовость, а, например, в развитие технологий построения спутников или хотя бы в 1000-1500 тонник на вонючке или метане.


Наперстянка

Эначит,у меня получается,что если в серийных отточенных многоразовых ступенях менять изношенные турбинные лопатки и подшипники,тестируя их для определения дальнейшего рабочего ресурса всего ТНА,КС и прочих элементов ступени(при соответствующем технологическом подходе),то все обойдется исключительно дешево ... и "сердито".

Вот представьте, что на многоразовом чуде-юде пускают спутник в миллиард долл. стоимостью, Вы много найдете дураков, которые застрахуют пуск и/или захотят пускать спутник отбивающий себя за пол-года эксплуатации? При том, что б/у ступени и движки заведомо менее надежные. И потеря спутника=упущенная прибыль, допустим в миллиард за год до постройки и пуска сменщика.

И еще, не думайте, что обьем контрольных исследований приземлившейся ступени ограничится отдельными элементами движка.
Стоимость проектирования на многоразовость+стоимость падения ПН из-за многоразовости+стоимость производства многоразового чуда-юда+ стоимость доставки назад с места приземления+стоимость дефектования и ремонта+стоимость страхования-все это съест к черту экономическую эффективность многоразовика. Яркий пример-сдохший Шаттл.


У многоразовиков  В ПЕРСПЕКТИВЕ только одна ниша-доставка на НОО низкотехнологичных дешевых грузов-типа топлива и всяких других расходников.

[Lamort]

Расскажите-ка подробнее про "трещины необнаружимые рентгеноконтролем".

Ну, после третьего курса проходили практику на МЗиК-е в Екатеринбурге. Там показывали производство вторых ступеней 9М82 и 9М83, изготавливаемых методом раскатки. Особый упор был сделан на то, что изготовить их методом сварки обечайки, изготовленной сгибанием плоской заготовки невозможен. Причина - участки рентгеноконтроля трещины не обнаруживают. Подчёркивали долго  и упорно.
Ещё до этого, на  третьем курсе, на предмете сварка, на лекциях, посвящённых сварке цветмета, рассказывали, что титан очень плохо сваривается.
Если нада конкретную инфу - буду искать.

Титан плохо сваривается, я бы сказал даже отвратительно сваривается, но то, что рентгеновский контроль не находил трещины свидетельствует только о том, что они плохо работали.
 К тому же, та технология, которую вы описали, даст значительно более качественное изделие.

 Сварные конструкции из титана есть, это решаемая проблема.

[Наперстянка]

А инсайдеры отрасли заявляли. что движок-это 50% стоимости ступени. А в движке самое дорогое ТНА и  стоимость движка пропорциональна его мощности

К освоению многоразовости нужно подходить постепенно, идя от простого к сложному. Конечно, первую ступень спасать проще, чем вторую, но начинать нужно, разумеется, со спасения ТНА

Вот очень правильная мысль.Можно начать модернизировать уже изученные ТНА под меньшую тепловую нагрузку и выходную мощность,встраивать разъемные соединения для "ответственных"деталей,применить методику периодического никелирования и хромирования, периодического нанесения разрушаемых защитных слоев.

[Lamort]

Надуйте пластиковую бутылку избыточным давлением в одну атмосферу и можете прыгать на ней сколько хотите.

Нет, не сколько хотите. А ровно столько, сколько позволит сопромат!

Знаете, это кто раньше устанет, - вы прыгать или сопромат позволять.

[C-300]

Титан плохо сваривается, я бы сказал даже отвратительно сваривается, но то, что рентгеновский контроль не находил трещины свидетельствует только о том, что они плохо работали.

Или о том, что технология, пригодная для обнаружения в массовом производстве ракет обошлась бы слишком дорого.

К тому же, та технология, которую вы описали, даст значительно более качественное изделие.

Эта технология создана для изготовления РДТТ. А мы говорим про ДУ с ЖРД.

Сварные конструкции из титана есть, это решаемая проблема.

Есть, знаю. Но тонкостенные баки ракет из титана не делают. И не зря, видимо.

[C-300]

Знаете, это кто раньше устанет, - вы прыгать или сопромат позволять.

Я прыгать не буду, а по формуле Лапласа посчитаю - хватит толщины держать нагрузку или нет.

[Наперстянка]

Там показывали производство вторых ступеней 9М82 и 9М83, изготавливаемых методом раскатки. Особый упор был сделан на то, что изготовить их методом сварки обечайки, изготовленной сгибанием плоской заготовки невозможен. Причина - участки рентгеноконтроля трещины не обнаруживают. Подчёркивали долго  и упорно.
Ещё до этого, на  третьем курсе, на предмете сварка, на лекциях, посвящённых сварке цветмета, рассказывали, что титан очень плохо сваривается.

Я подозреваю,что в том "титане" немало углерода,так как двигатель "твердотопливный".

[C-300]

Я подозреваю,что в том "титане" немало углерода,так как двигатель "твердотопливный".[/quote]
Сейчас полез в описание второй ступени 9М83. И... написано, что он из стали. Точно помню, что на производстве говорили про изготовление титанового корпуса. Так что марку титана не уточню.
А к чему ваши подозрения?

[Наперстянка]

Титан плохо сваривается, я бы сказал даже отвратительно сваривается, но то, что рентгеновский контроль не находил трещины свидетельствует только о том, что они плохо работали.
 К тому же, та технология, которую вы описали, даст значительно более качественное изделие.

 Сварные конструкции из титана есть, это решаемая проблема.

Тут бы неплохо понимать некоторые условия сварки. Влияет на шов температура заготовок,давление газовой среды гелия,тип шва и подбор электрода,соответствие в титане количеств меди,никеля,других стабилизаторов количествам грязи в титане,температуре эксплуатации,-это в основном.Конечно,"чистота"титана должна быть на высоком уровне.По естественным причинам варить лучше всего максимально разогретую заготовку во избежании тепловых перекосов,всегда славится вакуум.

[Наперстянка]

Я подозреваю,что в том "титане" немало углерода,так как двигатель "твердотопливный".

Сейчас полез в описание второй ступени 9М83. И... написано, что он из стали. Точно помню, что на производстве говорили про изготовление титанового корпуса. Так что марку титана не уточню.
А к чему ваши подозрения?[/quote]Да просто карбидам титана там самое место. Да вы,собственно,не отчаивайтесь,стряхните лапшу с ушей и отнеситесь с пониманием к секретам оборонки.[/size]