Возможности оптики косморазведчиков

[Старый]

Ну зра вы так. Обработка должна вестись на спутнике.

Должна. Но не ведётся.

При синтезировании апертуры на спутнике РТР никто-же обработку (сам синтез) на земле не делает.

Да вроде как производят на земле. Вот на лаборатории SRL например. Круче локатор наверно трудно представить. Но и на всяких там Магелланах вроде тоже. И прочих.

Раз самолет не размазан значит сдвиг за время сьемки не большой - порядка величины разрешения. Т.е. выдержка действительно порядка 1/100 с.

Вероятно да.

Ну и напоследок. Почему все говорят что адаптивной оптике обязательно нужен референс объект? Он крайне желателен, но можно и без него. Вырожденный пример - автофокус бытовой видео камеры. :-) Хотя действительность на порядок сложнее.

Нет. Ничего общего. Автофокус не имеет ничего общего с адаптивной оптикой.

[Старый]

Без референц-объекта адаптивная оптика будет просто не знать к чему адаптироваться. Рефракция носит случайный характер, както вычислить её невозможно, только измерить путём наблюдения за референц-объектом.

[Старый]

СтарВар, знаете, чото мне подсказывает... Вы случайно не с сайта федерации американских сайентистов черпаете информацию?

[Shin]

СтарВар, знаете, чото мне подсказывает... Вы случайно не с сайта федерации американских сайентистов черпаете информацию?

Думаю FAS здесь не причем. Скорей всего он работает в какой-нибудь ДЗЗ-конторе (судя по контенту).

[d_loginov]

СтарВар, знаете, чото мне подсказывает... Вы случайно не с сайта федерации американских сайентистов черпаете информацию?

Думаю FAS здесь не причем. Скорей всего он работает в какой-нибудь ДЗЗ-конторе (судя по контенту).

А почему у Старого количество сообщений постоянное: 7943? :roll:

[Старый]

Думаю FAS здесь не причем. Скорей всего он работает в какой-нибудь ДЗЗ-конторе (судя по контенту).

Это похоже. Но вряд ли в ДЗЗ-конторе профессионально используют информацию о DSP и связи КН-11 и Хаббла. Вот про источник этих данных я и интересуюсь. Слишком уж напоминает...

[Старый]

А почему у Старого количество сообщений постоянное: 7943? :roll:

Может счётчик зашкалило?

[X]

Ну зра вы так. Обработка должна вестись на спутнике.

Должна. Но не ведётся.

С двух линеек и не на спутнике ? Бред по моему. Там-же жестко заданный алгоритм. И достаточно простой.

Ну и напоследок. Почему все говорят что адаптивной оптике обязательно нужен референс объект? Он крайне желателен, но можно и без него. Вырожденный пример - автофокус бытовой видео камеры. :-) Хотя действительность на порядок сложнее.

Нет. Ничего общего. Автофокус не имеет ничего общего с адаптивной оптикой.
Рефракция носит случайный характер, както вычислить её невозможно, только измерить путём наблюдения за референц-объектом

Общее тут то что и автофокус и адаптивная оптика это обратная связь с полученого изображения на систему проецирования и обработки картинки.
Адаптивная оптика рассчитывает поправки исходя из предположения что реальное изображение референс-объекта это точка. А автофокус исходит из того что изображение должно содержать резкие яркостные переходы.
Так-же поправки на рефракцию можно посчитать если предположить наличие резких переходов на спутниковом фото. Конечно объем и точность вычислений будут значительно ниже чем с точечным референс-объектом.

[X]

А почему у Старого количество сообщений постоянное: 7943? :roll:

Может счётчик зашкалило?

Просто счетчик показывает текущее положение дел и даже в самых старых сообщениях Старого фигурирует текущее число постов. "Всего и делОв"

[X]

Это был я, igor_suslov

[Pavel]

А ещё вам не кажется что применение двух смещённых линеек вдвое увеличивает информационный поток со спутника и ничем не лучше простого удвоения количества элементов в одной линейке?

Это похоже в мой огород. Так как это писал я. (Про Триест молчите. :twisted:  :twisted: )
Нет я не это имел ввиду. Поток увеличивается в двое это да. Я о другом.
Попробуем прикинуть. Так скорость у нас 8 км/с выдержка пускай 1/200. Значит за время экспозиции пролетим 40 м. Следоательно надо поставить в премнике 200 элементов чтоб получить 20 см (в теории).
Это ширина матрицы длину надо  определять из охватываемой полосы.
Но тут появляется эта страшная рефракция. Тогда разносим приемники на 40 м ( с метром я конечно погорячился) Тогда они будут переснимать один и тот-же район через 1/200 с. За это время картина искажений, думаю, все-же успеет поменятся и вполне эти 20 см из них можно попробовать вытащить обработкой. Это если грубо. Апаратик, конечно, получиться тот еще...
Вообще оценивать уровень искажений неблагодарное дело. Над городами воздух грязнее ясно и картинка выйдет куже. А где-нибудь над океаном можно попробовать 20 см получить без обработки.

Кстати, Старый! Родился интересный вопрос.
 Понятно из школьной геометрии,
Внимание, вопрос!  :?:
Что увидит 15-тонный КН на высоте перигея 270-280 км со своей длиннофокусной камерой (по слухам, f=26 м), если скромный Квикберд массой 1 т с оптикой f=8 м даст расчетные GSD=36 см

Он выдаст в несколько раз более широкую охватываемую полосу.

[X]

Название это появилось тогда, когда стало ясно что запущеный в декабре 76-го года спутник это нечто иное по сравнению с так называемым тогда Биг Бёрдом. Вот тогда его и назвали КН-11.

Ссылочку плиз.
Индекс КН-11 официальный, стал известен в результате утечек (см, например дело Кэмпайлса) За язык никто не тянул. Факты в студию.

А общепринятые названия типа DSP, NOSS и т.п это названия придуманные журналистами.

Ссылочку, пож. Про DSP сомневаюсь. Как открытая программа DSP вместе с DMSP, DSCS, GPS под этим индексом фигурирует в официальных документах Конгресса, журналисты здесь ни при чем. А может они сочинили и DMSP с DSCS впридачу (на Д начинаются)?

О чём это вы? Какое ещё "формирование кадра порядка секунд"?

А сколько же по вашему формируется кадр в асинхронном режиме съемки с разворотом корпуса (по нашему конвергентная съемка называется). Детальные изображения получаются именно так. В непрерывном (полосовом ) режиме разрешение хуже – меньше время накопления. Я уже писал, что схема push-broom с одной линейкой – прошлый век и применяется на IRS, SPOT с разрешением макс до 5 м. Вы имеете понятие об отслеживании цели разворотом корпуса с целью увеличения времени накопления сигнала?  При этом и С/Ш возрастает и снимок совершенно иного качества??? А ЕРОС еще и трижды может щелкнуть на одном проходе с разных ракурсов. О чем мы беседуем-то тогда? Или самолеты так не летают?

Я видел точно такой садящийся самолёт на снимке с Ресурса-Ф. Снимок был опубликован в окрытой песати.

Я не видел. Ссылки не осталось?

Кстати. Вы не задавались вопросом: почему не 180 км? Ведь в этом случае по вашей логике разрешене можно было бы увеличь ещё в полтора раза до 10 см?

Задавался, отвечаю. Система КН из двух аппаратов должна дать ежесуточный беспропускной просмотр всей земли при заданных углах визирования. Если снижается перигей возникают разрывы в глобальном покрытии на этих углах, возрастает торможение со всеми отрицательными последствиями. Кстати, КН-9 имел перигей 150-180, а КН-8 120 км, иногда нырял и на 80 – 100 км (он корректировался ежесуточно). Отсюда и самое высокое разрешение среди фотиков. При контрасте близком к 1 не исключаю, что при этом были видны белые мячики на темной траве, как пишут в статьях.

Ответ я дал практически на первой странице топика. Если вы не в состоянии понять смысла прочитанного, то повторяю ещё раз: атмосферная рефракция ограничит разрешение величиной 0.5 метра. Независимо от высоты орбиты и качества оптики. При очень удачном стечении обстоятельств и очень спокойной атмосфере можно будет случайно получить 0.3 метра. Но это всё. Это предел. Лучшего получить будет невозможно.
Такое разрешение получали уже Зениты-4М. С тех пор борьба за разрешене прекращена и развитие спутников разведки идёт по пути увеличения объёма ускорения досавки информации (увеличение количества капсул и ретрансляция)

А я говорю, что в 70-х получали 15 см и привожу простейшие примеры, опровергающие предел в 30 см.
Что за странный термин "случайно получается 0,3м"? Запорожец на ровной дороге 200 км/ч случайно не даст. Для этого надо проектировать Ауди. Значит в ТТЗ на систему записано "максимальное разрешение в надире 0,3 м с высоты перигея..." и оптика под это рассчитана. У КН-11 в 70-х аналогичный параметр был равен 15 см.
Про дифракционный предел – открываю справочник Space mission analysis and design. Diffraction-Limited Resolution,

[sleo]

О чём это вы? Какое ещё "формирование кадра порядка секунд"?

А сколько же по вашему формируется кадр в асинхронном режиме съемки с разворотом корпуса (по нашему конвергентная съемка называется). Детальные изображения получаются именно так. В непрерывном (полосовом ) режиме разрешение хуже – меньше время накопления. Я уже писал, что схема push-broom с одной линейкой – прошлый век и применяется на IRS, SPOT с разрешением макс до 5 м. Вы имеете понятие об отслеживании цели разворотом корпуса с целью увеличения времени накопления сигнала?  При этом и С/Ш возрастает и снимок совершенно иного качества??? А ЕРОС еще и трижды может щелкнуть на одном проходе с разных ракурсов. О чем мы беседуем-то тогда? Или самолеты так не летают?

 Схема push-broom с одной линейкой – прошлый век? Вряд ли. Кстати,  ЕРОС тоже работает по этой схеме. В номинале, если не изменяет память, обеспечивает чуть менее 4 мс на линию. И что имеется в виду " ЕРОС еще и трижды может щелкнуть на одном проходе с разных ракурсов"? Одну и ту же цель?

[Старый]

Ссылочку плиз.  

И где ж я вам найду журналы 70-х гг?

Индекс КН-11 официальный, стал известен в результате утечек (см, например дело Кэмпайлса)  

И где же вы предлагаете посмотреть дело Кэипайлса? Я вас за язык тоже не тянул - если вы его видели то легко сможете восстановить истину приведя оттуда цитаты.
 Опять же неплохо бы привести официальное рассакречивание названия КН-11.

Ссылочку, пож.  

И где ж я вам найду журналы 70-х гг?

Про DSP сомневаюсь. Как открытая программа DSP вместе с DMSP, DSCS, GPS под этим индексом фигурирует в официальных документах Конгресса, журналисты здесь ни при чем. А может они сочинили и DMSP с DSCS впридачу (на Д начинаются)?

Эти названия не являются названиями спутников и систем. Это аббревиатуры от описательных названий - Система глобального позиционирования, Система поддержания обороны, Программа военных метеорологических спутников, Военная спутниковая система связи и т.д. и т.п. Это обычные названия-прикрытия, надо же спутники както называть. Впервые они введены в оборот журналистами.  Раньше использовались обозначения вида AFP-ххх, (Программа-ххх) и т. п. До этого - Клуз лукинг и Ареа сурвей. Всё это обычные названия-прикрытия которые соответствуют действительности так же как SS-18 Сатана соответствует Воеводе. Министр обороны России в разговоре с её же Президентом употребляет название "Сатана", стало ли оно от этого официальным?

А сколько же по вашему формируется кадр в асинхронном режиме съемки с разворотом корпуса (по нашему конвергентная съемка называется).

По моему кадр не формируется нисколько времени. Идёт последовательный просмотр и запись строк которые уже после передачи на землю составляются в изображение.
 По нашему, кстати это не называется конвергентной съёмкой. И с разворотом корпуса вы ничего не перепутали? Если вы про получение стереопар то оно получается за счёт перекрытия кадров.  

Детальные изображения получаются именно так.

Как?

В непрерывном (полосовом ) режиме разрешение хуже – меньше время накопления.

Какое ещё время накопления? Как по вашему время накопления может увеличить разрешение да ещё и когда ведётся съёмка движущейся со скоростью спутника поверхности земли?

Вы имеете понятие об отслеживании цели разворотом корпуса с целью увеличения времени накопления сигнала?

Нет, не имею понятия. Никогда о таком не слышал. И где это такое применяется? И чем разворачивают крпус? И с какой точностью? Может хотя бы зеркало а не весь корпус?

О чем мы беседуем-то тогда? Или самолеты так не летают?  

Я не знаю о чём вы беседуете. Самолёты так не летают. Ни один из известных мне спутников тоже. Производится съёмка одних и тех же площадей с разных направлений с целью полученя стереопар но это не имеет никакого отношения к тому что вы тут говорите.

Я не видел. Ссылки не осталось?

Я видел его на плакате в редакции НК много ле назад. Хорошо помню только что на снимке был Будапешт.

Задавался, отвечаю. Система КН из двух аппаратов должна дать ежесуточный беспропускной просмотр всей земли при заданных углах визирования. Если снижается перигей возникают разрывы в глобальном покрытии на этих углах,

Вы всеръёз утверждаете что КН-11 осущесвляют ежесуточную беспропускную съёмку ВСЕЙ ЗЕМНОЙ ПОВЕРХНОСТИ?  :shock:  Слушайте, а если облачность, как же они, бедняги это переживают?

возрастает торможение со всеми отрицательными последствиями.

Торможение возрастёт. Но на время нырнуть можно ради повышения разрешения. Тем более 180 км это не смертельно.

При контрасте близком к 1 не исключаю, что при этом были видны белые мячики на темной траве, как пишут в статьях.

Футбольные?

А я говорю, что в 70-х получали 15 см и привожу простейшие примеры, опровергающие предел в 30 см.

Примеры? Где они? Вы привели хоть один спутниковый снимок с разрешением 30 см?  :shock:

Что за странный термин "случайно получается 0,3м"?

Хоть вы и обижаетесь но вы определённо не понимаете смысла прочитанного. Ещё в начале топика я подробнейше объяснил, что оптка спутников рассчтывается на разрешение примерно 0.3 метра. И объяснил почему. Про кореннь квадратный из суммы квадратов щите. Атмосферная рефракция накладывает ограничение 0.5 метра. Но в некоторых случаях при очень спокойной атмосфере она (рефракция) не появляется так сильно  удаётся получиь разрешене 0.3 м.

Запорожец на ровной дороге 200 км/ч случайно не даст.

Эот пассажк показывает что вы не понимаете о чём речь. Правильный прмер: Мерседес на совеской колхозной колее не даст 200 км/час. Но если вдруг случайно он наткнётся на ровный участок то могёт.
 Ограничение накладывается не свойствами оптики а свойствами атмосферы. Вы, кстати, об этом молчите как рыба об лёд.

Значит в ТТЗ на систему записано "максимальное разрешение в надире 0,3 м с высоты перигея..." и оптика под это рассчитана.

Вы уверены что знаете как и под что рассчитывают оптику? Про корень квадратный из суммы квадратов прочитали?

Про дифракционный предел – открываю справочник Space mission analysis and design. Diffraction-Limited Resolution,

[Старый]

Всётаки, СтарВар, у меня сложилось впечаление что вы изучали вопрос не по специальной литературе а по материалам зарубежных "аналитиков".  У них как и у вас всё сводится к оптике, а о наличии атмосферной рефракции они могут и совсем не знать.  
 И то, что дифракцонный предел считали для волны в полмикрона...

[Старый]

С двух линеек и не на спутнике ? Бред по моему. Там-же жестко заданный алгоритм. И достаточно простой.

А точно есть две линейки?

Общее тут то что и автофокус и адаптивная оптика это обратная связь с полученого изображения на систему проецирования и обработки картинки..

Ещё раз. Фокусирование объектива не случайный процесс. Свойства объектива при любых положениях его элементов известны. Атмосферная рефракция - случайный процесс. Её преодоление не имеет ничего общего с фокусировкой объектива

Адаптивная оптика рассчитывает поправки исходя из предположения что реальное изображение референс-объекта это точка.

Адаптивная оптика рассчитывает поправки исходя из сравнения заранее известного и фактически наблюдаемого. Автофокусировка исходит из свойсв самого объекива и незнания того что наблюдаеся

А автофокус исходит из того что изображение должно содержать резкие яркостные переходы.

 Да. Но если изображение не содержит таких переходов то афтофокус только расфокусирует объектив.

Так-же поправки на рефракцию можно посчитать если предположить наличие резких переходов на спутниковом фото. Конечно объем и точность вычислений будут значительно ниже чем с точечным референс-объектом.

Снимаемое спутником изображение непрерывно движется в поле зрения с космической скоростью. Никакие исполнительные устройства не смогут среагировать (если бы даже компьютер успел рассчитать).

 Но дело даже совершенно не в этом. Прийдётся ещё раз рассказать что такое атмосферная рефракция и в чём её разница для телескопа и спутника.
 В атмосфере имеются явления неоднородноси которые имеют субметровый масшаб. Преломляясь на этих турбулентностях лучи начинают идти "криво". Причём в разных месах неоднородностей преломление разное и сами эти неоднородности непрерывно меняются.
 Фигурально выражаясь "луч" зрения телескопа, то есть пространство по которому в телескоп заходят лучи, имеет вид цилиндра примерно равного диаметру телескопа. Неоднородность которая влияет на изображение находится именно на этом "луче". Все остальные неоднородности на телескоп не влияют. При субметровом масштабе самих неоднородностей грубо говоря приходится компенсировать только одну неоднородность оказавшуюся на луче зрения. Кстати, из-за этого бессмысленно применять адаптивную оптику на больших телескопах. Поэтому и не применяют.
 При съёмке со спутника его поле зрения охватывает огромную площадь. На ней оказывается бесчисленное множество неоднородностей. А ведь реагировать нужно на КАЖДУЮ! Поэтому это просто бессмыслено. Заставить зеркало реагировать на каждую из миллионов неодонородностей по отдельности но в то же время на все одновременно невозможно!
 Принципиальный момент - у телескопа неоднородности находятся перед объективом и реагировать нужно на одну, а у космческой камеры - перед объектом съёмки и реагировать нужно на все.
 Чтобы представить себе что такое эта рефракция рекомендую ещё раз рассмотреть приводившийся аналог: газета засыпанная слоем стекляного бисера который непрерывно пересыпается. Разглядеть детали размером больше зерна бисера легко, меньше - невозможно.
 Так и тут: получить разрешение до 0.5 метра легко - простым увеличением диаметра объектива.  Но после 0.5 меров все попытки окажуся бессмыслены - вы упрётесь в невидимую стену атмосферной рефракции.

[sleo]

А сколько же по вашему формируется кадр в асинхронном режиме съемки с разворотом корпуса (по нашему конвергентная съемка называется).

По моему кадр не формируется нисколько времени. Идёт последовательный просмотр и запись строк которые уже после передачи на землю составляются в изображение.
 По нашему, кстати это не называется конвергентной съёмкой. И с разворотом корпуса вы ничего не перепутали? Если вы про получение стереопар то оно получается за счёт перекрытия кадров.

Скорее всего, речь идет о том, что может вестись съемка поверхности Земли в таком режиме, когда скорость сканирования поверхности отличается от скорости движения подспутниковой точки. Пример: скорость движения подспутниковой точки 7 км/с, а скорость сканирования  - 1 км/с (в синхронном режиме скорость сканирования  - 7 км/с).

Вы имеете понятие об отслеживании цели разворотом корпуса с целью увеличения времени накопления сигнала?

Нет, не имею понятия. Никогда о таком не слышал. И где это такое применяется? И чем разворачивают крпус? И с какой точностью? Может хотя бы зеркало а не весь корпус?

Зеркало может быть жестко фиксированным относительно корпуса аппарата, поэтому разворачивание аппарата для осуществления асинхронной съемки необходимо, и осуществляется гиродинами.

[Старый]

Скорее всего, речь идет о том, что может вестись съемка поверхности Земли в таком режиме, когда скорость сканирования поверхности отличается от скорости движения подспутниковой точки. Пример: скорость движения подспутниковой точки 7 км/с, а скорость сканирования  - 1 км/с (в синхронном режиме скорость сканирования  - 7 км/с)

Да не. Он про съёмку одного меса с разных направленй для полученя стереопар. Рассекреченая конструкция Короны - пример того как это на самом деле делается. Люди предпочли посавить два одельных фотоаппарата но не крутть весь спутник. На современных спутниках со сканрующим зеркалом проще повернуть зеркало чем весь аппарат.  Что и делается.

Зеркало может быть жестко фиксированным относительно корпуса аппарата, поэтому разворачивание аппарата для осуществления асинхронной съемки необходимо, и осуществляется гиродинами.

Он говорил о постоянном отслеживании цели непрерывным разворотом всего аппарата с целью накопления сигнала.

[ptroyev]

а причем тут выдержка я не пойму,
она сильно зависит от чувствительности фотоэлементов
и диаметра зеркала, количества элементов/групп линз,
светосилы - проще говоря.

За зависит. Но мы не знаем ни диаметров линз, ни чувствительности элементов.

выдержка - регулируемый
показатель и на него ссылаться по моему не совсем правильно.
к тому же почему нельзя вместо 1 использовать 3 объектива,
или 3 спутника с 3-я объективами.

Я спросил о "ТИПИЧНЫХ" значениях выдержки. Т.е. соответствующих нынешнему состоянию техники.

Например для бытовых фотоаппаратов 1/30 - 1/500 с типичный интервал.

хм, по моему вы о зенитах говорите
например на minolta dynax(maxxum) 7 минимальная выдержка 1/8000 сек
и это нормальный случай, для полупрофессиональной узкоформатной камеры,
на профессиональных камерах до 1/20000сек,
для цифровиков совсем другое дело, там 1/10000сек можно на любой
более менее нормальной камере типа fuji s2pro обеспечить
такой ламельный затвор сейчас уже недорогой.
вообще давно уже есть микросекундные выдержки
как нить закину ссылку на снимки, там снаряды, пули и прочее.

на пленке если снимать на какую-нить высокочувствительную пленку (iso 3200)
имеется большое зерно, поэтому количество деталей уловить можно
только хорошей светосилой, например 1.0, и большим диаметром линзы,
но на длиннофокусных
это очень дорого будет
обратите внимание на объектив хаббла в разделе Конструкция телескопа
мне кажется у него светосила 1.0 :)
http://cnews.ru/newcom/index.shtml?2004/01/28/154346

а это на любителя :)
http://www.terraserver.com/samples/suburban.asp

[X]

Возращаясь к началу обсуждения вопроса.
Я так понимаю, что яркие вспышки и пулевые трассеры, о которых шла речь в "Афганском полете" Денисовой и Часова,  с КН-11 все-таки увидеть можно. :lol: