Russian JIMO

[Зомби. Просто Зомби]

...
В общем-то ИМХО етот проект является для непилотируемой космонавтики столько же важньим и всеобхватньим по обеме технологических новостей, что его можно сравнивать только с полетом человека на Марсе...

А в перспективе - и для пилотируемой

[Qwerty]

Кооперация возможна только если обе стороньи хотят етого. Мне кажется, что у США нет интересса делать коопоерацию в етом проекте ни на енергетике, ни на платформе, ни хотя бьи на вьиведение.

Тогда конечно надо быть первыми или хотябы вторыми, третьим там делать нечего будет. Т.е. нужен запасной план куда можно будет послать, если опоздаем. А вообще лучше не опаздывать

[Bat]

Тогда конечно надо быть первыми...

Кому надо?

А вообще лучше не опаздывать

Лучше быть богатым и здоровым... (c)

[Shin]

Я что-то не могу понять, этот проект заложен ФКП РФ или это только на бумаге?

Ясен пень - на бумаге. Вообще это что-то типа "концепт". И как "концепт" имеет право на жизнь.
Никого ведь не удивляет прорисовка всяких миссий от товарищей из NASA. Сколько их было и сколько осталось на бумаге... Тем не менее, обозревать их иногда полезно, а уж обозревать нечно подобное отечественное - полезно вдвойне.
Не факт ведь, что и JIMO в этом виде полетит, а может и вообще не полетит. Что-то давно про него не слышно. Говорят - проблемы там с массами и компоновкой.

Но ведь интересно...  

[Bat]

Я что-то не могу понять, этот проект заложен ФКП РФ или это только на бумаге?

Ясен пень - на бумаге. Вообще это что-то типа "концепт". И как "концепт" имеет право на жизнь.
Никого ведь не удивляет прорисовка всяких миссий от товарищей из NASA. Сколько их было и сколько осталось на бумаге... Тем не менее, обозревать их иногда полезно, а уж обозревать нечно подобное отечественное - полезно вдвойне.
Не факт ведь, что и JIMO в этом виде полетит, а может и вообще не полетит. Что-то давно про него не слышно. Говорят - проблемы там с массами и компоновкой.

Но ведь интересно...  

2 Shin, Респект.

На то и журнал, чтобы обозревать.
А уж обозревать нечно подобное отечественное... (C) Shin.

2 Старый. Проработайте проект своей "простой РН" хотябы также детально, может быть НК и его обозрит. :wink:

[X]

Не знаю, куда полетит этот рисунок - в космос или в помойное ведро, я в этом, скажу честно, ни черта не понимаю. Я здесь случайно. Но хочу предупредить всех сторонников этого проекта - ксенон на эту штуковину придется сдавать, как кровь, по капле со всего мира. Говорю вам как анестезиолог. Нам его не хватает для анестезии.  Считайте сами - в СНГ за год наработали ксенона чуть больше 1000 м3. Всего! Там еще кто-то ксенон для полета на Марс использовать собрался, тонн эдак под 400! Мы, анестезиологи, в шоке - тогда цены на ксенон вообще взлетят! как Буш свои марсианские планы объявил, пошли слухи что ксенон будет только дорожать, это ж сейчас уже золотая анестезия получается, а что потом будет?   Мировая промышленность всего 35 тонн в год проиводит. Это даже если у новых русских все фары повыкручивать и сдать в переработку - и то, 10 лет нарабатывать придется!  А если еще к европам летать с юпитерами - тогда  на Марс  не хватит. И на Земле, кому необходимо, останутся без наркоза. Так что  лучше оставте ксенон людям для наркоза. Очень хороший, экологически чистый наркоз. (Если что, не дай Бог,  конечно  - всем рекомендую)

[МиГ-31]

Анестезиолог, а нечего государственный ксенон на ерунду переводить.
 Пользуйтесь себе рауш-наркозом и не выпендривайтесь.
И вообще, "хорошо зафиксированный пациент в анестезии не нуждается" как говорит мой дантист.

[Fakir]

Да не беспокойтесь вы насчёт ксенона. Не знаю, как анестезию, но движок вполне можно сделать на криптоне, в чём-то даже лучше будет (упадёт процентов на 15 только энергетический к.п.д.).

[X]

Анестезиолог, а нечего государственный ксенон на ерунду переводить.

если б государственный. нет уже государственного ксенона. есть "металлургическо-олегархический", и все равно его мало и он очень дорогой и остается всеже скорее экзотикой, хотя и изобрели его мы. А вот насчет "хорошо зафиксированного...." шутить не надо, вот к старости будет тьфу-тьфу, конечно, аллергия на обычные наркозы  - вот тогда вы и расскажите своему хирургу, что советовал дантист. (ставить "улыбочку" или нет?...)  Извините, что не по теме форума. Будте все здоровы.

[dmivs]

А ка насчет не увозить ксенон в космос, а привозить его оттуда? Что говорит наука?

[X]

Да не беспокойтесь вы насчёт ксенона. Не знаю, как анестезию, но движок вполне можно сделать на криптоне, в чём-то даже лучше будет (упадёт процентов на 15 только энергетический к.п.д.).

Интересный порой у людей ход мыслей, однако. Сначала идет утверждение, что лучше. Затем в скобках пояснение по содержанию опровергающее само утверждение

[hcube]

Я всегда говорил, что водород лучше. Потому что его вообще, в космосе, больше. А УИ на нем можно получить не хуже чем не ксеноне. ;-)

[X]

Любопытная информация по нерусскому JIMO в документе
//www.astronautical.org/conferences/Annual2004/proceedings/Prometheus-Jupiter_Icy_Moons_Orbiter_Status.ppt (2.2 Мб). Название документа Prometheus Project/Jupiter Icy Moons Orbiter (JIMO) Status, написал Beverly Cook Prometheus Project Safety Manager, было доложено 17.11.2004 на AAS National Conference  Pasadena, California.

Любопытных моментов несколько, в частности:

- рассматриваются варианты со сборкой JIMO на ОИСЗ;

- предполагается использование ЯЭУ с машинным преобразованием (цикл Брайтона);

- этап предпроектных работ завершится в 2008 г., т.е. к новому президенту США (жду радостных комментариев Старого);

- основными целями JIMO объявлены:
>Search for potential for sustaining life on the icy Galilean satellites
>Confirm the existence of oceans on the Galilean satellites
   >Characterize ice crust thickness and ocean depth
   >Identify areas on Europa where  the ocean has recent exchanges with the surface and/or where the ocean is most accessible beneath the surface
   >Locate and characterize organic material and begin the astrobiology exploration of these moons, identifying regions of prime interest for future exploration
>Investigate the origin and evolution of the icy Galilean satellites
>Determine the current energetic environment and rates of weathering of the icy Galilean satellites

- Приводится следующее обоснование использования ЯЭРДУ:
>Ability to maneuver extensively at planetary destination
   >Enables orbiting moons of outer planets
   >Multiple targets, e.g., moons of Jupiter
   >Ring plane hovering at Saturn
   >Multiple comet and asteroid rendezvous
>Very large science payload capability
   >1500 kg vs 50kg – 150 kg
   >Enables new more powerful types of science instruments
>Very large instrument power and data rates
   >10,000 watts vs 100 watts
   >10 mega bits per sec vs 10 kilo bits per sec

- Выделены 6 ключевых технологий:
>Reactor
>Power Conversion
>High Power Telecommunications
>Radiation Hard Electronics
>Electric Propulsion
>Low Thrust Trajectory Tools

- обозначены следующие (после галлилеевых спутников) цели:
>Exploration of Saturn and Titan
>Comprehensive study of Neptune and its moons
>Rendezvous with and study multiple Kuiper Belt objects
>Interstellar Precursor: 200 AU in <15 years
>Return a cryogenically preserved sample from a comet
>Study multiple asteroid types and return samples from each

[X]

... в СНГ за год наработали ксенона чуть больше 1000 м3. Всего! Там еще кто-то ксенон для полета на Марс использовать собрался, тонн эдак под 400! Мы, анестезиологи, в шоке - тогда цены на ксенон вообще взлетят!... Мировая промышленность всего 35 тонн в год проиводит... И на Земле, кому необходимо, останутся без наркоза. Так что  лучше оставте ксенон людям для наркоза. Очень хороший, экологически чистый наркоз.

Наконец-то сказали вам! А я 2 года пытаюсь поднять вопрос, вот только информации у меня не было сколько ксенона производится и сколько он стоит.

МОЖЕТ НЕ СЛУЧАЙНО В ЭНЕРГИИ РАССМАТРЫВАЛИ ВАРИАНТ ЭДУ НА ЛИТИЙ? А то 12 лет придется всем миром ксенон нарабатывать только на один полет к Марсу.  :shock:

[Fakir]

Гость

Интересный порой у людей ход мыслей, однако. Сначала идет утверждение, что лучше. Затем в скобках пояснение по содержанию опровергающее само утверждение

Внимательнее читайте. Я писал "в чём-то будет лучше", а в чем-то (в энергетическом к.п.д.), соответственно, хуже. А вот тяга и УИ подрастут.

hcube

Я всегда говорил, что водород лучше. Потому что его вообще, в космосе, больше. А УИ на нем можно получить не хуже чем не ксеноне.  

Да хоть бы и ксенона в космосе было больше, на текущем этапе исторической ситуации нам на это плевать.

На лёгких ионах высокий УИ получить, разумеется, легче, но вылезает другая проблема - в движках с ускорением рабочего тела электрическим полем, как правило, выгоднее работать с тяжёлыми ионами (чем массивнее ионы, тем выше тяга при том же токе), поэтому для тех же ионников и применялся цезий и т.д., а также коллоидные рабочие тела. Ну и на ионизацию меньше тратиться приходится, тяговый к.п.д. выигрывает.

[Fakir]

Димитър

Наконец-то сказали вам! А я 2 года пытаюсь поднять вопрос, вот только информации у меня не было сколько ксенона производится и сколько он стоит.
МОЖЕТ НЕ СЛУЧАЙНО В ЭНЕРГИИ РАССМАТРЫВАЛИ ВАРИАНТ ЭДУ НА ЛИТИЙ? А то 12 лет придется всем миром ксенон нарабатывать только на один полет к Марсу.

Да СПД-шники давным-давно знали, что мировых запасов ксенона хватит от силы на две-три марсианские экспедиции.

[Shin]

Любопытная информация по нерусскому JIMO в документе

Есть еще документик с этой конференции. Там, правда, более общие вопросы затронуты:

Prometheus Nuclear Technology and Demonstration: Program Overview (12.8 Mb PowerPoint file)

Кому тяжело тащить 13 метров - я переделал в pdf (1.7 Мб):

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/forum-pic/RusJIMO/Prometheus-2004.pdf

[Татарин]

На лёгких ионах высокий УИ получить, разумеется, легче, но вылезает другая проблема - в движках с ускорением рабочего тела электрическим полем, как правило, выгоднее работать с тяжёлыми ионами (чем массивнее ионы, тем выше тяга при том же токе), поэтому для тех же ионников и применялся цезий и т.д., а также коллоидные рабочие тела. Ну и на ионизацию меньше тратиться приходится, тяговый к.п.д. выигрывает.

А почему, действительно, не цезий?
Или, скажем, молекулярные ионы какие-нибудь?

[X]

На лёгких ионах высокий УИ получить, разумеется, легче, но вылезает другая проблема - в движках с ускорением рабочего тела электрическим полем, как правило, выгоднее работать с тяжёлыми ионами (чем массивнее ионы, тем выше тяга при том же токе), поэтому для тех же ионников и применялся цезий и т.д., а также коллоидные рабочие тела. Ну и на ионизацию меньше тратиться приходится, тяговый к.п.д. выигрывает.

А почему, действительно, не цезий?
Или, скажем, молекулярные ионы какие-нибудь?

На первых ионных двигателях (например, программа SERT, 1964) применялись ртуть и цезий. Достигнутый (тогда) тяговый к.п.д. равнялся 50%, а в программе Снепшот в 1965 г - 65%. Двигатель Кауфмана 70-х годов работал на парах ртути с к.п.д. 70% (УИ 3000 с, эл.мощность ок. 3 кВт, расчетный ресурс 10000 час). После разработки двигателя были проведены его испытания на ксеноне, которые показали, что можно использовать и его. Цезиевые ионные двигатели испытавались и у нас в конце 60-х.
Первые летные СПД работали на ксеноне. Однако считается, что при переходе, например, на цезий тяговый к.п.д. повысится. Проводились стендовые испытания "цезиевых" СПД. Отличие "цезиевого" СПД от "ксенонового" - в способе подачи рабочего тела. При использовании цезия его пары подаются в проточную часть ускорителя не через отверстия, а через нагретую пористую вольфрамовую стенку анода (для частичной ионизации). Кроме того, на СПД возможно использование криптона и аргона.
В ДАСах, кроме ксенона, использовался висмут. При этом к.п.д. на стенде достигал 70-80%.

[OlegVG]

http://space.com/spacenews/businessmonday_050110.html

"Project Prometheus <...> would remain fully funded at around $430 million even though its flagship mission, the Jupiter Icy Moons Orbiter, is being eyed for cancellation. NASA recently renamed the mission Prometheus 1 and announced that a search for less daunting initial demonstrations of the nuclear power and propulsion systems NASA needs is underway. NASA spokesman Michael Braukus said the analysis of alternatives won't be completed until April 15."

"Проект Prometheus останется полностью профинансированным в 2005 году  в размере $430 млн, несмотря на то, что рассматривается вопрос об отмене флагманской миссии, JIMO. NASA недавно переименовала миссию в Prometheus 1 и объявила о поиске менее устрашающих вариантов предварительной демонстрации ядерных энергетических и двигательных систем. По словам представителя NASA Майкла Браукуса, анализ альтернатив будет завершен не ранее 15 апреля."