Рогозин: Всё сделаем. ... Зуб даю.

[Иван Моисеев]

Schwalbe пишет:

hlynin пишет:

Schwalbe пишет:
У нас отраслью руководил сначала Королев, потом несколько генеральных/главных, потом над ними поставили арбитра в лице Афанасьева. Когда было лучше всего?

несравнимо. Условия, деньги, результаты - всё разное. Идти по инерции - плохо, начнёшь рулить - это непременное торможение. Я уж не говорю о том, что такое лучше и кому?

По результатам космической программы.

А как оценивать результаты? Вот, например, полет "Бурана" как оценить? Хотя бы по знаку - плюс или минус?

[sychbird]

В наше время достаточно съездить в Арабские эмираты, что бы раз и навсегда распрощаться с Марсизмом в голове. 
Там сосуществуют одновременно родоплеменные отношения в сочетании с рабством у арабов бедуинов и помесь родоплеменных с феодальными у остальной части коренного населения. 
И сей базис по Марксу никак не связан с тамошней  "производительностью труда.

Еще Тойнби в тридцатых годах двадцатого века убедительно показал, что смена общественных формаций по Марксу,  характерная для средиземноморской культуры, не соблюдалась в остальных регионах мира.

А диалектика с ее логическими методами как средством описания мироздания была похоронена развитием квантовой механики, ибо она логически не возможна, но вполне себе существует в реальности.

С тех пор философия сконцентрировалась на вопросах познаваемости реальной действительности (антропный принцип) и роли сознания в организации многообразий человеческой культуры, оставив все прочие вопросы антропологии, социологии и экономике. 

[Schwalbe]

Иван Моисеев пишет:

Schwalbe пишет:

hlynin пишет:

Schwalbe пишет:
У нас отраслью руководил сначала Королев, потом несколько генеральных/главных, потом над ними поставили арбитра в лице Афанасьева. Когда было лучше всего?

несравнимо. Условия, деньги, результаты - всё разное. Идти по инерции - плохо, начнёшь рулить - это непременное торможение. Я уж не говорю о том, что такое лучше и кому?

По результатам космической программы.

А как оценивать результаты? Вот, например, полет "Бурана" как оценить? Хотя бы по знаку - плюс или минус?

Полет Бурана - в плюс.

[Schwalbe]

sychbird пишет:
В наше время достаточно съездить в Арабские эмираты, что бы раз и навсегда распрощаться с Марсизмом в голове.
Там сосуществуют одновременно родоплеменные отношения в сочетании с рабством у арабов бедуинов и помесь родоплеменных с феодальными у остальной части коренного населения.
И сей базис по Марксу никак не связан с тамошней "производительностью труда.    

Все перечисленные Вами группы никак не участвуют в производстве.

[Иван Моисеев]

Schwalbe пишет:

Иван Моисеев пишет:

Schwalbe пишет:

hlynin пишет:

Schwalbe пишет:
У нас отраслью руководил сначала Королев, потом несколько генеральных/главных, потом над ними поставили арбитра в лице Афанасьева. Когда было лучше всего?

несравнимо. Условия, деньги, результаты - всё разное. Идти по инерции - плохо, начнёшь рулить - это непременное торможение. Я уж не говорю о том, что такое лучше и кому?

По результатам космической программы.

А как оценивать результаты? Вот, например, полет "Бурана" как оценить? Хотя бы по знаку - плюс или минус?

Полет Бурана - в плюс.

Гм. Программа Бурана съела большую часть денег, выделяемую на космонавтику в СССР в течении 10 лет. Так сурово, что денег на полезную нагрузку для него практически не осталось. В 1990 г. встал вопрос - а что на нем запускать? А нечего. Слетал разок порожняком и перешел в разряд экспонатов парков отдыха и развлечений.
Итак, плюс или минус?

[hlynin]

Schwalbe пишет:
Полет Бурана - в плюс.

А плюс большой? И кому? Если бы подобные результаты были бы у американцев, советская пресса многие годы бы изголялась по поводу потраченных миллиардов и неспособности, безрукости, неумности, бездарности и провала милитаристских планов. Она бы высмеяла неукомплектованность КК, трусость астронавтов лететь в первом же полёте, бесталанность инженеров, вороватость подрядчиков и потерю интереса всем народом США в целом.

[hlynin]

Schwalbe пишет:
Все перечисленные Вами группы никак не участвуют в производстве.

В производстве сейчас участвуют незначительные доли населения. А если речь о Эмиратах, то доля эмиратцев, участвующих в производстве, близка к абсолютному нулю. Соответственно, рабочий класс со всей его производительностью, уже не гегемон и погоды не делает.

[sychbird]

Schwalbe пишет:

sychbird пишет:
В наше время достаточно съездить в Арабские эмираты, что бы раз и навсегда распрощаться с Марсизмом в голове.
Там сосуществуют одновременно родоплеменные отношения в сочетании с рабством у арабов бедуинов и помесь родоплеменных с феодальными у остальной части коренного населения.
И сей базис по Марксу никак не связан с тамошней "производительностью труда.    

Все перечисленные Вами группы никак не участвуют в производстве.

Ну не совсем так. 
Арабы бедуины живут в своей автохтонной культуре и частично обеспечивают свое существование. В том числе и с помощью внедорожников. Прирабатывают на туризме    
Шейхи управляют всем гомузом. Эксплуатируют по Марксу. Организация и использование торговых отношений по Марксу тоже есть часть экономического базиса.

Главное, что сие государство хорошо иллюстрирует, что определяющим является не фантомная "производительность труда", а  география, климат и информационно-логистические связи. Банковский бизнес и его формы  это часть информационной организации конкретного социума.
Как и транспортно-логистическая инфраструктура

[sychbird]

hlynin пишет:
В производстве сейчас участвуют незначительные доли населения.

В " производство" по Марксу включалась вся организационно-деятельная занятость населения, существующего в определенной экономической формации. 

Разделение шло по отношению к собственности на средства производства. 
Торговая логистика тоже включалась в производящую деятельность. И флот и железные дороги, и склады и порты тоже все средства производства.

[hlynin]

sychbird пишет:
В " производство" по Марксу включалась вся организационно-деятельная занятость населения, существующего в определенной экономической формации.

В США сейчас 75% работоспособного населения вне производственной сферы. Конечно, Маркс велик, но вряд ли ему по силу определить производительность футболистов или стриптизёрш.

[sychbird]

hlynin пишет:

sychbird пишет:
В " производство" по Марксу включалась вся организационно-деятельная занятость населения, существующего в определенной экономической формации.

В США сейчас 75% работоспособного населения вне производственной сферы. Конечно, Маркс велик, но вряд ли ему по силу определить производительность футболистов или стриптизёрш.

Я Маркса и Энгельса почитывал на втором и третьем курсе, когда  компостировали мозги Историческим материализмом и Политэкономией. Старался читать на немецком, тогда еще не забыл его после школы.
Ужасно мучился с терминологией, она в немецком синтетическая, приходилось со словарем ковыряться все время. 
К счастью у соседки, вдовы профессора, были еще дореволюционные издания.Уже тогда обратил внимание, что то, что было на русском в разного рода дайджестах для образования весьма далеко было от первоисточника. 

Так например у Маркса нигде нет термина капитализм. Его тогда еще не было. Буржуазная общественная формация.

[sychbird]

sychbird пишет:
hlynin пишет:

sychbird пишет:
В " производство" по Марксу включалась вся организационно-деятельная занятость населения, существующего в определенной экономической формации.

В США сейчас 75% работоспособного населения вне производственной сферы.

По Энгельсу вся торгово --логистическая деятельность относилась к производящей сфере, для которой и вводилась категория "производительности труда" , определяющей тип общественной формации. 

Ведь переход к буржуазной формации по Энгельсу начался с формирования свободного капитала, приобретенного в торговле колониальными товарами. 

[ХВ.]

sychbird пишет:

В наше время достаточно съездить в Арабские эмираты, что бы раз и навсегда распрощаться с Марсизмом в голове.
Там сосуществуют одновременно родоплеменные отношения в сочетании с рабством у арабов бедуинов и помесь родоплеменных с феодальными у остальной части коренного населения.
И сей базис по Марксу никак не связан с тамошней"производительностью труда.

Кроме этого, желательно кое-что знать о марксизме, который не отрицает, а подчёркивает тот факт, что капитализм спокойно мирится с рабским и феодальными отношениями, существующими параллельно с ним.

Опровергатели, ядрёна вошь, услышат звон, не зная откуда он, не удосужившись изучить вопрос, и начинают раздавать на пряники.

[sychbird]

ХВ. пишет:
Кроме этого, желательно кое-что знать о марксизме,

Вот и я о том же.  Ядрена вошь делу не помогает. Желательно читать первоисточник.

[ХВ.]

sychbird пишет:
Главное, что сие государство хорошо иллюстрирует, что определяющим является не фантомная "производительность труда", агеография, климат и информационно-логистические связи. Банковский бизнес и его формыэто часть информационной организации конкретного социума.
Как и транспортно-логистическая инфраструктура

Если бы производительность труда не являлась однои из определяющей в отношениях между людьми и в формировании общественного устройства, тогда, во-первых, придётся признать, что она не имеет влияние на отношения между людьми. А раз так, то, во-вторых, что никакие отношения между людьми, начиная с каменного века до сих пор никак не изменились и не могут измениться, что всё замерло в мёртвом царстве неподвижности, что диалектика, - учение о развитии, - умерла.

Не удивительно, что к таким выводам приходят на форуме космонавтики - российская космонавтика умирает и этот процесс формирует соответствующее мировоззорение.

Но, читайте внимательнее классиков, Энгельс предупреждал, - кто считает, наше учение утверждает, что развитие общества определяется исключительно и только экономическими причинами, тот ничего не понял в нашем учении. На  развитие общества оказывают влияние география, его история, культура  т.д.

[Иван Моисеев]

ХВ. пишет:
На развитие общества оказывают влияние география, его история, культура т.д.

До Энгельса об этом никто не догадывался...

[sychbird]

ХВ. пишет:
Если бы производительность труда не являлась однои из определяющей в отношениях между людьми и в формировании общественного устройства, тогда, во-первых, придётся признать, что она не имеет влияние на отношения между людьми.

Прежде чем о чем-то существенном, влияющим на что-то, говорить на инженерном форуме, надо дать четкое определение. А о величине счетной и либо измеряемой дать ссылку на методику счета или процедуру измерения. 

Хорошо уже то, что вы перешли к признанию, что "одной из определяющих" Однако согласно диалектической логике исключение ее из числа определяющих, не следует вовсе, что "не имеет влияния". 
Диалектика хромает. :!:

Влияние имеют знания, навыки и культурные мотивы поведения. Приобретаемые в процессе межкультурного информационного обмена в процессе развития той или иной цивилизационной модели.
 
То, что изучает антропология и социология. Это научные дисциплины со своим инструментарием. В отличии от псевдо-религиозного учения и фантомных, не имеющих определения категорий. 

[sychbird]

Я вовсе не считаю, что Российская космонавтика умирает. 
Она вместе со страной прошла через кризис, и сейчас восстанавливается на новой организационной и технологической базе. 

Успехов ей на этом пути. "Мельницы богов мелют медленно, но неустанно  :!:  "

[hlynin]

Умирание  не грозит. Но вот из лидеров отступили на второе место, из исследователей - в извозчики. И процесс движения в аутсайдеры идёт непрерывно. Какое-то место будет и за Россией. Возможно, то же, что и в экономике

[Иван Моисеев]

hlynin пишет:
Умирание не грозит. Но вот из лидеров отступили на второе место, из исследователей - в извозчики. И процесс движения в аутсайдеры идёт непрерывно. Какое-то место будет и за Россией. Возможно, то же, что и в экономике

Лидерство мы потеряли в 1969 г. Прекратили исследования (условно) в 1988 г.
Вопрос "на чем сердце успокоится?" суров и интересен. Вариант "доля в космосе равна доле в экономике" - рационален, но в реальности есть суровые отклонения от рациональности, н-р, можно сравнить Англию/Францию.
Все-таки, как это не претит, большую роль играет та нематериальна субстанция, которую можно условно обозвать "духом нации".
Мы как раз наблюдаем смену коммунистической религии на православную. Хрен редьки не слаще, но коммунистическая, как ни крути, поддерживала дух поиска нового (в правильном направлении, конечно, но тем не менее). Православная религия - это откровенный призыв двигаться назад, к истокам, к сохе и крепостному праву.
Так что наиболее вероятен сценарий снижение уровня космонавтики ниже экономического уровня.