Альтернатива Ф-Г №2

[instml]

Альтернатива Ф-Г №2

Зацикливание на Фобосе - ненормально. Делание сразу достаточно сложной, даже по меркам ведущих стран, АМС - ненормально вдвойне. Попытки прыгать на 5 метров в высоту, не имея под ногами соответствующей опоры, приведут к катастрофе.

Нужна альтернатива Фобос-Грунту, у которого даже название намекает на будущий провал.

Предлагаю в качестве такой альтернативы рассмотреть идею относительно простой марсианской АМС для работы на орбите вокруг Марса.

Стартовая масса около 1 тонны, пуск РН Союз, РБ Фрегат в начале 2016 года, расчетный срок работы на орбите ИСМ один земной год. Пара фотокамер, не самая сложная конструкция, отсутствие большого количества двигающихся механических элементов. Как опцию можно предусмотреть близкие пролеты около того же Фобоса Да, большую науку на такую станцию не запихнуть. Но следует объяснить РАН, что большая наука будет потом, когда будет отработана платформа для АМС. Платформу для АМС следует отрабатывать у Марса, а не у какой-нибудь там Луны. А пока у РАН нет выбора и им придется согласиться на ограниченную науку на небольшой АМС.

Такая АМС особенно необходима, в свете того как осуществляется расследование причин аварии Фобос-Грунта.

Вопросы, критика, предложения?

[Дмитрий Виницкий]

Таких "альтернатив" в разделе "формируем чегототам" вагон.

[instml]

Однако дело Ф-Г пока еще цветет и пахнет. Почему-то рассматриваются лишь варианты, как угробить еще один Фобос-Грунт.

[Дмитрий Виницкий]

Значит, это кому-то нужно.

[Wishbone]

Такая АМС особенно необходима, в свете того как осуществляется расследование причин аварии Фобос-Грунта.

Вопросы, критика, предложения?

В свете именно этого считаю любые межпланетные и не межпланетные проекты бесперспективными, пока не будет проведено новое расследование. Всё, в коридоре из открытых дверей слышен громкий хохот (и не только) - это коллеги читают новость про выводы комиссии.

[Вал]

Вот чисто для себя хочу определиться, что значит "простой". То есть какие этапы функционирования АМС считать "простыми", а какие "сложными". И почему. Вот список:
1.Запуск
2.Выход на межпланетную траекторию
3.Перелет (просто перелет, т.е. длительное самообеспечение жизнедеятельности)
4.Связь
5.Ориентация и коррекции траектории в процессе перелета
6.Сход с межпланетной траектории у целевого тела
7.Орбитальное маневрирование и, возможная посадка.
8.Выполнение некоей целевой задачи (тут свой подобный же список)

Вот, минимальный, считаю, список. Что из этого списка можно считать "простым". И почему только изменение последнего пункта превращает по Вашему мнению "простую" миссию в "сложную"?

[Alex-DX]

Я за эту идею. Назвать АМС студенческим, подключить интернет, школы и побольше пиара. Если что не так то учебный. :wink:

[Вал]

2 instml
Предложить строительство "простой" АМС может только законченый оптимист, либо человек совсем не разбирающийся в предмете.
Поскольку к Вам последнее явно не относиться, значит Вы оптимист
Абсолютно не согласен с Вашим предложением, поскольку сама попытка построить АМС, это уже такая  задача, что амбициозней некуда. И  повышенная сложность целевой задачи не делает ее еще сложней. "Простым" и уже пройденным на данном этапе миссиям сейчас не время. Сейчас нужен результат, который, после завершения миссии, даст материал для других исследователей, коим материал, как Вы говорите, "простой миссии", как мимнимум не интересен.
Как-то так.

[instml]

7.Орбитальное маневрирование и, возможная посадка.
8.Выполнение некоей целевой задачи (тут свой подобный же список)

Вот, минимальный, считаю, список. Что из этого списка можно считать "простым". И почему только изменение последнего пункта превращает по Вашему мнению "простую" миссию в "сложную"?

Вы смеетесь чтоли?

Больших маневров на орбите не предполагается.
Выхода на квазисинхронную с Фобосом орбиту нет, посадки на Фобос (достаточно сложная операция, правда ведь?) тоже.
Взлета с Фобоса тоже. Старт к Земле, коррекции Марс-Земля, посадка и т.д. Это все усложняло Фобос-Грунт.

У него сколько отдельных частей? МДУ, ферма, ПМ, ВА, СА + китаец + 2 манипулятора + хомяк. Все это нужно было проверить, проверить взаимодействие между отд. частями, отработать все этапы. И так получилось что даже на самые элементарные вещи не хватило ни времени ни ресурсов.

Срок службы тоже можно немного сократить. Вместо 3 лет 1,5 - 2 года. Но чтобы станция действительно могла столько отработать в космосе, не оказалось что связываться-то нечем, режимы не запрограммированы и так далее.

[Штуцер]

Все, закрывайте тему. Фобос-2 погиб... :cry:
«Выслушав результаты работы комиссии, я вспомнил то, что произошло с советской пилотируемой орбитальной станцией «Фобос – 2». Когда ее вывели на орбиту, она резко стала терять атмосферу, и ее никто (в результате – ред.) не посетил»
http://er.ru/news/2012/1/26/ekspert-prichina-padeniya-fobos-grunta-poka-ne-yasna/

[instml]

Вот только Караша и ЕР тут не хватало. Тема должна жить!

[instml]

Что касается названия, назвать можно Марс-9. Простенько и со вкусом Ну или же что-нить посовременнее придумать

[instml]

Абсолютно не согласен с Вашим предложением, поскольку сама попытка построить АМС, это уже такая  задача, что амбициозней некуда. И  повышенная сложность целевой задачи не делает ее еще сложней. "Простым" и уже пройденным на данном этапе миссиям сейчас не время. Сейчас нужен результат, который, после завершения миссии, даст материал для других исследователей, коим материал, как Вы говорите, "простой миссии", как мимнимум не интересен.
Как-то так.

АМС намного более простая, чем Фобос-Грунт или Фобос-Грунт №2. Про науку кое-что уже написано в первом сообщении темы.

[Вал]

Вы смеетесь чтоли?

Больших маневров на орбите не предполагается.
Выхода на квазисинхронную с Фобосом орбиту нет, посадки на Фобос (достаточно сложная операция, правда ведь?) тоже.
Взлета с Фобоса тоже. Старт к Земле, коррекции Марс-Земля, посадка и т.д. Это все усложняло Фобос-Грунт.

У него сколько отдельных частей? МДУ, ферма, ПМ, ВА, СА + китаец + 2 манипулятора + хомяк. Все это нужно было проверить, проверить взаимодействие между отд. частями, отработать все этапы. И так получилось что даже на самые элементарные вещи не хватило ни времени ни ресурсов.

Срок службы тоже можно немного сократить. Вместо 3 лет 1,5 - 2 года. Но чтобы станция действительно могла столько отработать в космосе, не оказалось что связываться-то нечем, режимы не запрограммированы и так далее.

"Все хорошо, все правильно говоришь, да.." (с) т.Саахов
Однако, ни одна из этих составляющих не будет существеннее сложнее любого из тех вышеперечисленных мной пунктов.
Я почему Вас назвал оптимистом? Потому что Вы, как я понял,  думаете, что в текущей обстановке можно без проблем сделать АМС, с простой целевой задачей, забывая при этом, что выполнить эти перечисленные, и надо сказать, обязательные, пункты (с 1 по 6) не менее сложно. Без них АМС не будет вообще. Чему, собственно, мы оказались свидетелями.
Посему, если ставится задача строить АМС, то не ставить при этом получение  существенных результатов в случае ее выполнения, это  искусственно занижение ценности межпланетных исследований как таковых. Демонстратор, как говорит Старый. Просто технологический демонстратор. Зачем?

[Дмитрий Виницкий]

Атмосферный зонд-аэростат, без выхода на околомарсианскую орбиту и без необходимости мягкой посадки. Инерциальная система определения координат, определение содержания влаги, метана и запылённости атмосферы, плюс температура и давление. Усё. Телеметрия через орбитеры партнеров.

[instml]

Атмосферный зонд-аэростат, без выхода на околомарсианскую орбиту и без необходимости мягкой посадки. Инерциальная система определения координат, определение содержания влаги, метана и запылённости атмосферы, плюс температура и давление. Усё. Телеметрия через орбитеры партнеров.

Жидковата марсианская атмосфера. Метры с килограммами перепутают и ... того.

[instml]

"Все хорошо, все правильно говоришь, да.." (с) т.Саахов
Однако, ни одна из этих составляющих не будет существеннее сложнее любого из тех вышеперечисленных мной пунктов.
Я почему Вас назвал оптимистом? Потому что Вы, как я понял,  думаете, что в текущей обстановке можно без проблем сделать АМС, с простой целевой задачей, забывая при этом, что выполнить эти перечисленные, и надо сказать, обязательные, пункты (с 1 по 6) не менее сложно. Без них АМС не будет вообще. Чему, собственно, мы оказались свидетелями.
Посему, если ставится задача строить АМС, то не ставить при этом получение  существенных результатов в случае ее выполнения, это  искусственно занижение ценности межпланетных исследований как таковых. Демонстратор, как говорит Старый. Просто технологический демонстратор. Зачем?

Выйти на отлетную несложно. Марс-Экспресс, Венера-Экспресс вышли же? Коррекции на этапе перелета? Они сложны? В 21-м веке? Если наземный сегмент работает нормально, никакой большой сложности в них нет. Если такую элементарщину сейчас сделать не могут - надо сразу, не откладывая, заворачиваться в простыню и на кладбище ползти.

Фактически вся сложность сводится к маневру выхода на орбиту вокруг Марса. Но от этого уж не деться. Придется сделать.

ВСЕ. Вся сложность - это один маневр. Сравните с тем что собирались сотворить с Ф-Г.

[Дмитрий Виницкий]

Ничего, всегда можно будет заявить, что открыли новые, неизвестные факторы марсианской атмосферы.
На Земле летают на 50 км, и на Марсе смогут.

[Azteckium]

Атмосферный зонд-аэростат, без выхода на околомарсианскую орбиту и без необходимости мягкой посадки. Инерциальная система определения координат, определение содержания влаги, метана и запылённости атмосферы, плюс температура и давление. Усё. Телеметрия через орбитеры партнеров.

Ага, и с разделяющимися ГЧ, что бы мимо Марса не промахнуться

Если серьезно, то изначальная постановка вопроса дурная.
Здешние писатели читали ФКП? Сколько там АМСов? Может, все же тот же Нафигатор до ума довести, а потом уже об альтернативах ФГ думать? ФГ до маневрирований на марсианских орбитах даже и не дожил.
Или хотите светлую научную задачу предложить - дык вам в Академию, но никак не на Лавку. А за Лавку не переживайте, она сейчас уже гайки стала по другим проектам крутить и приводить их в соотвествие с реалиями.

[instml]

На Земле летают на 50 км

Горизонтально? :roll:

[Дмитрий Виницкий]

Да.

[instml]

Здешние писатели читали ФКП? Сколько там АМСов? Может, все же тот же Нафигатор до ума довести, а потом уже об альтернативах ФГ думать?

Нисколько. Чото там к Луне собираются пустить, но я щитаю что к Луне запускают не АМС. Т.к. Ф-Г провалился, возможно туда стоит внести некоторые изменения? Страховка, опять же. Плюсом к этому должны найтись какие-то жалкие 200 млн $ Велика страна родная! ( И нефти много ) Ну а при нормальном финансировании сделать АМС - не проблема :wink:

[instml]

Да.

Кто?

[Дмитрий Виницкий]

http://hypertextbook.com/facts/2003/ValerieChang.shtml

"The highest altitude ever achieved by one such unmanned research balloon was 51,820m; this balloon was launched from Chico, California in 1972"

[instml]

Осталась самая мелочь - эти рекордные аэростаты отправить на Марс :wink: Что там у них с массой?
ИМХО, это даже сложнее посадки. Посадка может быть полужесткой или даже пенетратором (правда не один пока не сел), а с аэростатом над чтобы быстренько-быстренько все надулось и скорость еще как-то погасить.... Не, это сложновато

[Дмитрий Виницкий]

Aerostar's high altitude research balloons can carry payloads from just a few pounds up to 6,000 pounds and can reach altitudes up to 45 kilometers capable of sustaining altitude for several months.

Это не рекордные, а серийные зонды. У них и заказать - серьёзно.
http://ravenaerostar.com/news/2011/12/tactical-high-altitude-balloon-systems-used-in-successful-uav-flight-testing

Не вижу никаких проблем, снизить скорость до приемлемой для разворачивания аэростата, можно хоть твердотопливным двигателем, благо, проблемы ориентации в атмосфере нет. ТДУ сбрасывается вместе с пустым баллоном.



Вот, так, например:
A: ленточные парашюты
В: укладка основного парашюта
C: ТДУ и баллоны с жидким гелием, не знаю, как довезут?
D: ПН с оболочкой аэростата.

[Vatslav]

http://hypertextbook.com/facts/2003/ValerieChang.shtml

"The highest altitude ever achieved by one such unmanned research balloon was 51,820m; this balloon was launched from Chico, California in 1972"

Они серийны для высот не более 50. А у поверхности Марса среднее атм. давление, как у Земли на 64 км. Тут зонд ещё легче должон быть...

[instml]

Да не, не 64, и состав атмосферы другой и же другое.

[Дмитрий Виницкий]

Как на высоте 30 км, у поверхности Марса, и гравитация чуть выше лунной.

NASA-то, не лаптём щи хлебает, но, думаю, можно вообще, без посадки обойтись:



http://sbir.nasa.gov/SBIR/abstracts/08/sbir/phase1/SBIR-08-1-S3.05-9861.html?solicitationId=SBIR_08_P1

[Azteckium]

но я щитаю что к Луне запускают не АМС

Гм, а какие критерии межпланетности и автоматичности?  

Т.к. Ф-Г провалился, возможно туда стоит внести некоторые изменения?

"И так шесть раз"?

[Вал]

......
Фактически вся сложность сводится к маневру выхода на орбиту вокруг Марса.
.....

Я ж говорю - оптимист
А если серьезно, то сильно напрягает шараханье мнений из крайности вкрайность. То примитивные АМС, то Луна... Я - за последовательность и приемственность. Коли уж поставили задачу привезти образцы реголита с Фобоса - надо везти. Под это в ГЕОХИ наверняка готовили прграмму экспериментов. Что ж теперь и они должны лесом идти? Нет, ФГ2 надо делать и приложить все усилия для включения оного в ФКП.

[Azteckium]

Я - за последовательность и приемственность. Коли уж поставили задачу привезти образцы реголита с Фобоса - надо везти. Под это в ГЕОХИ наверняка готовили прграмму экспериментов. Что ж теперь и они должны лесом идти? Нет, ФГ2 надо делать и приложить все усилия для включения оного в ФКП.

Чему учат уроки истории: ГЕОХИ в последние 2-3 года пыталось вынуть из РАН миллиард на оснащение лаборатории для исследовани фобосного грунта. РАН поступила мудро- приняло решение подождать пока или шах, или ишак или она сама сдохнут.  Удалось.
Я не планетолог, но ценность подобных экспериментов за такие деньги мне представляется сомнительной, ибо ни на один из фундаментальных вопросов планетологии ответа получено не будет.