Prometheus закрыт.

[Shiver]

Насколько я знаю летных экспериментов по ЭРД с ядерным питанием к сожалению действительно еще не было (поправьте если ошибаюсь)

Поправляю - ошибаетесь. Вместе - тоже летали.

 :?: Ссылочку пожалуйста или хотя бы название КА?

[frost_ii]

На "Плазме" был СПД...
http://www.buran.ru/htm/gud%2026.htm

[Shiver]

Fakir

Обманчивая это лёгкость. Ионник на ту же тягу, что и СПД, практически наверняка будет тяжелее.

Если взвешивать непосредственно двигатели то это так,  например NSTAR (DEEP SPACE 1) и СПД-100.

Но Прометей собирался лететь на Юпитер :lol:
Какой там оптимальный удельный импульс для ЭРДУ?
Тысяч 5000 не то 7000 секунд?
А какой у СПД импульс -  не выше 2000 секунд.
Вот и получится что ЭРДУ на ионниках окажется легче нежели на СПД.

Понятно что нужно все аккуратно посчитать, но и так видно что штатные СПД - явно проигрывают ионникам в этой отдельно взятой задаче.

Их наверняка много, просто сложно всё это порядочно...

Эт точно...

Да там и передавать-то не надо, электроны просто утягивают за собой ионы кулоновским полем.

"Все гениальное просто" от себя могу добавить что иногда такие "простые" вещи очень трудно реализуемы в конкретных девайсах.

Думаете, так просто честно померить тягу ЭРД? Тут же специальные стенды нужны - вакуумная камера, измерительная подвеска, насосы надлежащей мощности... Не исключено, что в Штатах просто нет сейчас стендов, на которых можно погонять VASIMR. А если и есть, то там могут быть технические или бюрократические проблемы.
А им тягу мерить не так уж и обязательно, если они замеряют скорость истечения струи.

Я понимаю насколько это сложно...
Но VASIMR - это серьезный проект с неплохим финансированием и я не верю в то что здесь проблема в отсутствии свободных оснащенных всем необходимым вакуумных камер, скорее дело в чем то другом.
Тягу мерить ОБЯЗАТЕЛЬНО нужно прямым,  а не косвенным методом - пересчетом скорости истечения. В принципе устройство у которого не померяли прямым способом тягу двигателем назвать трудно. Представьте как "обрадуются" баллистики когда к ним попадут такие данные по тяге в качестве исходных данных для расчетов :lol:

Тягу померить технически тяжело, а вот с ресурсом проблем быть вообще не должно. Он будет наверняка ограничен практически только ресурсом электрической и магнитной системы.

Здесь меня очень радует оптимистичное только ресурсом электрической и магнитной системы....

P.S. За ссылку спасибо, альбукеркские материалы похуже.

Всегда пожалуйста приходите еще

[Shiver]

На "Плазме" был СПД...
http://www.buran.ru/htm/gud%2026.htm

Спасибо!
Именно тот случай когда рад, что ошибся
Для полного счастья не хватает более подробной информации.
Наткнулся на вот это

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/244/13.shtml
здесь есть упоминание о subj

"На спутниках «Плазма-А» была также испытана электрореактивная ДУ ОКБ «Факел» (рабочее тело – ксенон). При энергопотреблении 2 кВт она продемонстрировала тягу 3.5 гс и удельный импульс на уровне 1600 сек."

Понятно что где-то в цифрах есть не то опечятка не то ошибка, однако интересно посмотреть первоисточник, поэтому если бы уважаемый автор - И. Лисов указал откуда он брал данные я был бы благодарен (думаю не я один).  

[Fakir]

Какой там оптимальный удельный импульс для ЭРДУ?
Тысяч 5000 не то 7000 секунд?

Не помню точно.
 

А какой у СПД импульс - не выше 2000 секунд.

Ничего подобного. 5000 - легко, такие движки уже гоняли на стендах (в Штатах). У нашего КМ-100 (пока лабораторный экземпляр) - 3000 с. УИ для СПД не проблема, просто пока задачи такой не стояло - создать СПД с УИ 7000 с.

но и так видно что штатные СПД - явно проигрывают ионникам в этой отдельно взятой задаче.

Единственное преимущество ионников - ресурс, для Юпитера он должен составлять несколько лет. С ресурсом у СПД и ДАС есть некоторые проблемы - происходит эрозия керамики канала (для VASIMRa, кстати, такая проблема неактуальна). Но с эрозией можно бороться разными способами, только профилирование канала можно, видимо, сразу повысить ресурс в 1,5-2 раза.

Я понимаю насколько это сложно...
Но VASIMR - это серьезный проект с неплохим финансированием и я не верю в то что здесь проблема в отсутствии свободных оснащенных всем необходимым вакуумных камер, скорее дело в чем то другом.

Скорее всего это значительная часть проблемы. Вот, посмотрите на самый крупный в России стенд для обкатки ЭРД (в Европе таких нет, в Штатах, возможно, тоже):
http://www.kerc.msk.ru/ipg/stand/tabudam.shtml

Даже туда VASIMR просто не влезет, не говоря о том, что тягоизмерительное устройство скорее всего под него не подойдёт.

Ну и второе важное обстоятельство - разобрать тот стенд, который у Ченг-Диаза есть, и собрать его в камере как движок (допустим, взяли большую камеру, оставшуюся от "Аполлонов" и все смонтировали внутри) - это почти то же самое, что построить новый движок. Что, ессно, стоит денежек.

Тягу мерить ОБЯЗАТЕЛЬНО нужно прямым, а не косвенным методом - пересчетом скорости истечения. В принципе устройство у которого не померяли прямым способом тягу двигателем назвать трудно. Представьте как "обрадуются" баллистики когда к ним попадут такие данные по тяге в качестве исходных данных для расчетов

А для этого и нужны лётные испытания. Они вроде планировали (еще на 2003) пробный запуск КА с VASIMRом и плазменником, вроде как эдакие весы.

[Fakir]

Зомби. Просто Зомби

И слава богу  
А что - вот 30 лет "проект" поедает денег, а выхода так и нет...

Зомби, чего вы чушь порете? :shock: Русским же по черному написал: движки уже тридцать лет как летают. Больше того - их покупают.

[Agent]

Кстати, текущее буксование прометеуса вот чем


As a first step, NASA, is evaluating whether or not to pursue development of a space nuclear fission reactor to provide on board spacecraft power and propulsion capabilities. We have sought input on what sorts of issues we should consider in our evaluation. We will document our evaluation, including alternatives that we have considered in a programmatic environmental impact statement (PEIS) scheduled for publication in 2006.

НАСА столкнулось с довольно запутанными законами еще 60х годов
По ним нужно принимать от любых общественных организаций замечания по вопросу, рассматривать и отвечать, подготовить альтернативы и тд и тп. А потом открытые слушания всего этого.
Вобщем, зеленые оторвуться на всю катушку.

[Зомби. Просто Зомби]

Зомби. Просто Зомби

И слава богу  
А что - вот 30 лет "проект" поедает денег, а выхода так и нет...

Зомби, чего вы чушь порете? :shock: Русским же по черному написал: движки уже тридцать лет как летают. Больше того - их покупают.

На спутниках, на АМС...
В своей нише

PS. Относительно "слабосильных" движков для пилотируемой экспедиции на Марс
Мне, например, непонятно, ведь на "корабле" будет не "чистая" невесомость - космонавты перемещаются, на велоэргометре крутятся... и тп.
Следовательно - влияют на ориентацию, следовательно - потеря КПД двигателей
Какая?
0.01% или 15%?
Или, скорее всего, вообще непредсказуемо?
Почему, если это мешает материаловедению на ОС, это не составит никакого препятствия для ЭРД-системы?

Но главное - при импульсной схеме, двигатель вывода на траекторию "раз отработал - и всё", нет рисков, уже, хотя бы, долетим
А если неотработал - то или остались около Земли, либо имеется возможность вернутся, используя "марсианский" ресурс
На слабой тяге - риск имеет место быть все время перелета
Серьезный отказ в любой точке траектории - и... э... "хана котенку"

А ресурсные испытания в реальном масштабе, в космосе...?

Не, я бы не полетел
 :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

[Shiver]

Fakir

Ничего подобного. 5000 - легко, такие движки уже гоняли на стендах (в Штатах). У нашего КМ-100 (пока лабораторный экземпляр) - 3000 с. УИ для СПД не проблема, просто пока задачи такой не стояло - создать СПД с УИ 7000 с.

Если бы все было так просто давно был бы создан штатный СПД с импульсом 3000 и выше. Почему же тогда  все летающие СПД с УИ < 2000 cек?

По поводу испытаний СПД с 5000 сек если можно ссылку.

СПД с УИ 7000 с - "Это фантастика" :lol:

Единственное преимущество ионников - ресурс, для Юпитера он должен составлять несколько лет. С ресурсом у СПД и ДАС есть некоторые проблемы - происходит эрозия керамики канала (для VASIMRa, кстати, такая проблема неактуальна). Но с эрозией можно бороться разными способами, только профилирование канала можно, видимо, сразу повысить ресурс в 1,5-2 раза.

Я не думаю что профилирование спасет положение, да скорость эрозии уменьшится, но  при прочих равных условиях на величину ресурса это повлияет скорей в обратную сторону - ресурс немного уменьшится.

Даже туда VASIMR просто не влезет, не говоря о том, что тягоизмерительное устройство скорее всего под него не подойдёт.

Ну и второе важное обстоятельство - разобрать тот стенд, который у Ченг-Диаза есть, и собрать его в камере как движок (допустим, взяли большую камеру, оставшуюся от "Аполлонов" и все смонтировали внутри) - это почти то же самое, что построить новый движок. Что, ессно, стоит денежек.

Как Вам вот эта камерка  :lol:
http://www.boeing.com/defense-space/space/bss/about/about_text.html

Оснастить камеру соответсвующим тягоизмерителем и вперед:).

"Thermal vacuum chambers are used to simulate the heat of the sun and the coldness and vacuum of space. There are four chambers in the Space Simulation Laboratory. The largest of these measures 35 feet wide, 45 feet deep, and 40 feet high at the center. Weighing one million pounds, it's one of the largest such chambers in the world and can test two Boeing 702 satellites simultaneously. The chamber can attain wall temperatures ranging from -320°F to +250°F. Heating elements placed very close to the spacecraft can simulate the infrared solar heating of approximately 1.5 suns. While subjected to this stressful environment, the spacecraft is powered up and all systems and functions are checked."

А для этого и нужны лётные испытания. Они вроде планировали (еще на 2003) пробный запуск КА с VASIMRом и плазменником, вроде как эдакие весы.

Я думаю что наземные испытания будут по любому дешевле и менее рискованны чем  летные испытания неотработанного устройства.

Непонятно зачем им там еще какой-то плазменник, если тяга все равно считается относительно, то можно ее считать только  с помощью баллистиков (без дополнительного противовеса - тяги плазменника) по изменению орбиты при длительной работе устройства на одном и том же режиме с теоретически постоянной тягой.

[Fakir]

Shiver

Если бы все было так просто давно был бы создан штатный СПД с импульсом 3000 и выше. Почему же тогда все летающие СПД с УИ < 2000 cек?

Да заказа не поступало... До 3000 поднимать стали вроде года два назад, не больше.

По поводу испытаний СПД с 5000 сек если можно ссылку.

Агент как-то давал ссылку на pdf-ку об испытаниях мощного СПД с варьируемыми параметрами. Его гоняли в т.ч. на УИ 5000. Ссылку дать не могу, т.к. документ качнул и переименовал...

СПД с УИ 7000 с - "Это фантастика"

Это еще почему? Мне, например, принципиальные ограничения неизвестны

Я не думаю что профилирование спасет положение, да скорость эрозии уменьшится, но при прочих равных условиях на величину ресурса это повлияет скорей в обратную сторону - ресурс немного уменьшится.

Да нет, проводили в ИПМ Келдыша расчёты - вроде выходит, что уменьшается эрозия и растёт ресурс, а также КПД.

Как Вам вот эта камерка  

Камерка неплохая (кстати, говорят, у Макеева тоже есть огромные вакуумные камеры, для "протряски" ракет целиком). Но она у Боинга, и Боинг вряд ли на просто так на халяву пустит в ней поработать. Не говоря о геморрое с перемонтажем установки.

Непонятно зачем им там еще какой-то плазменник, если тяга все равно считается относительно, то можно ее считать только с помощью баллистиков

А хрен их знает... Планировали зачем-то.

[Зомби. Просто Зомби]

А можно, все таки, узнать, чем обусловлен выбор малой тяги для марсианского проекта Энергии?

С учетом:
1) тяжелая ракета для постройки корабля всё равно неизбежна
2) при использовании атомного реактора система получается только более сложной, чем ТФЯРД
3) значит, видимо, солнечные батареи (и в проекте вроде так именно), которые
 -а) неиспытаны (пленочные которые)
 -б) загрязняются двигателем
 -в) деградирую и "просто так" тоже, "от времени" (факторами космического полета)
 -г) огромны по масштабам и ставят проблему их развертывания в космосе
 -д) теряют мощность при удалении от Солнца

4) малая тяга создает дополнительные риски, упомянутые в предыдущем посте

А что достигается против варианта ТФЯРД на старте с ЛЕО + гидразин в полете?
Экономится два-три старта большой ракеты?

[Shiver]

Fakir

Да заказа не поступало... До 3000 поднимать стали вроде года два назад, не больше.

Попытки начались давно еще лет 10-15 назад, просто в последнее время все это активизировалось.

Агент как-то давал ссылку на pdf-ку об испытаниях мощного СПД с варьируемыми параметрами. Его гоняли в т.ч. на УИ 5000. Ссылку дать не могу, т.к. документ качнул и переименовал...

Может этот
http://richard.hofer.com/pdf/aiaa-2004-3600.pdf
Здесь правда только около 4000 секунд и на криптоне что не лучшим образом сказалось на КПД.

Это еще почему? Мне, например, принципиальные ограничения неизвестны

А никто и не говорит что они есть... :lol:
Однако есть существенная конкуренция со стороны ионников, которые занимают эту нишу и чтобы их оттуда вытеснить это надо очень постараться.

Да нет, проводили в ИПМ Келдыша расчёты - вроде выходит, что уменьшается эрозия и растёт ресурс, а также КПД.

Осталось только дождаться экспериментального подтверждения   :wink:

Да кстати еще раз по поводу камеры: ведь где-то эти здоровые двигатели NASA-457M и NASA-400M испытавались, значит и VASIMR  видимо туда  можно засунуть, если конечно договориться с NASA GRC.

[Fakir]

Shiver

Попытки начались давно еще лет 10-15 назад, просто в последнее время все это активизировалось.

Ну что у нас было в последние 10-15- сами знаете. Так что у нас, насколько я знаю, эту задачу только пару лет назад поставили.

Может этот

Да, этот самый.

Здесь правда только около 4000 секунд

Ну, вообще-то даже выше 4500  Что касается 5000 с - это меня память слегка подвела.

и на криптоне что не лучшим образом сказалось на КПД.

При использовании криптона КПД, конечно, несколько падает (т.к. растёт цена иона), но зато растут УИ и тяга. КПД падает где-то на 10-15%, и того же порядка прирост тяги и УИ. Игра явно стоит свеч, особенно если учесть бОльшую доступность криптона.  

Попытки начались давно еще лет 10-15 назад, просто в последнее время все это активизировалось.

А никто и не говорит что они есть...  
Однако есть существенная конкуренция со стороны ионников, которые занимают эту нишу и чтобы их оттуда вытеснить это надо очень постараться.

Во-первых, по массе у СПД есть шанс выиграть. Во-вторых, насколько мне известно, ионники заметно сложнее в производстве.

Осталось только дождаться экспериментального подтверждения  

Это надо, чтобы подтверждением кто-то занялся... А у нас, к сожалению, двигателисты, делающие железо, почти не используют наработки теоретиков Возможно, в МИРЭА что-то подобное испытывали/испытают, но у них масштабы не совсем те...

Да кстати еще раз по поводу камеры: ведь где-то эти здоровые двигатели NASA-457M и NASA-400M испытавались, значит и VASIMR видимо туда можно засунуть, если конечно договориться с NASA GRC.

1) Надо договориться.
2) Вопрос, влезет ли в те камеры VASIMR по габаритам (спд-шки "плоские", VASIMR "длинный").
3) Геморрой с демонтажом, перевозкой, монтажом. И финансированием, ессно. У них там тоже не денежные реки.

[Fakir]

Да, так на NASA-400M на криптоне даже 4700 получали.

[Shiver]

Да, так на NASA-400M на криптоне даже 4700 получали.

Посмотрите еще раз внимательно: 4700 секунд это без катодного расхода, а с расходом 3950 секунд.

Здесь http://www.grc.nasa.gov/WWW/hall/publications/2003.htm

AIAA-2003-4550

тоже если помотреть таблицу внизу и пересчитать на калькуляторе видно что и удельный и КПД рассчитаны без расхода в катод.

Американе - это те еще Хитроване :lol:

С катодным расходом получатся примерно те же 4000 секунд

Во-первых, по массе у СПД есть шанс выиграть. Во-вторых, насколько мне известно, ионники заметно сложнее в производстве.

Да шанс есть, главное его реализовать

[frost_ii]

А можно, все таки, узнать, чем обусловлен выбор малой тяги для марсианского проекта Энергии?

С учетом:
1) тяжелая ракета для постройки корабля всё равно неизбежна
2) при использовании атомного реактора система получается только более сложной, чем ТФЯРД
3) значит, видимо, солнечные батареи (и в проекте вроде так именно), которые
 -а) неиспытаны (пленочные которые)
 -б) загрязняются двигателем
 -в) деградирую и "просто так" тоже, "от времени" (факторами космического полета)
 -г) огромны по масштабам и ставят проблему их развертывания в космосе
 -д) теряют мощность при удалении от Солнца

4) малая тяга создает дополнительные риски, упомянутые в предыдущем посте

А что достигается против варианта ТФЯРД на старте с ЛЕО + гидразин в полете?
Экономится два-три старта большой ракеты?

Тяжёлая ракета неизбежна, но с ЭРД - несравнимо легче.
ТФЯРД более сложен по сравнению с ЯЭУ. Конечно, можно создать и сложную ЯЭУ, но зачем?

Солнечные батареи - это политическое решение. Дело в том, что хруники также выбрали ЯЭУ, и чтобы не лить воду на мельницу конкурента (ни капли), взяли за основу СБ, а ЯЭУ объявили непригодным...

Малая тяга не создаёт рисков, так как позволяет иметь глубокое резервирование и широкие возможности для манёвра.

И опять телега впереди лошади. ТФЯРД - не обязательно должен иметь высокую тягу, а ЭРД - низкую. Просто мироздание таково, что при дальних перелётах высокая тяга не нужна. Почему мироздание таково - это не на форум, это к более высокой инстанции... В принципе, у нас существуют соотвествующие учереждения...

[Rohan]

Пресс-конференция Гриффина в KSC. Бросилось в глаза следующее:

IRENE KLOTZ: Irene Klotz with Reuters. I seem to remember when the project Prometheus was rolled out a couple of years ago that the DOE supply of the RTGs was almost at an end. I know that the RTGs on New Horizons was reserved and I don't think

that there was anything else left. In light of the cancellation of Prometheus, could you talk a little bit about what you are looking at downstream for these missions that cannot use solar energy?

GRIFFIN: Well, first of all, Prometheus would have used a nuclear reactor, not an RTG. So, we're mixing nuclear components here. In fact, NASA will be using an RTG for the Mars science laboratory, so this is not our last RTG mission and it is far from our first. Cassini, Galileo, Voyagers, many others before have used RTGs and many will again. Production of RTGs within the Department of Energy, right now, is limited and steps are being taken to address that. We don't fly them often enough that it's a problem right now. So, again, Mars science lab, our next mission to Mars, will carry an RTG.

Усё, значит.

http://www.spaceref.com/news/viewsr.html?pid=19305

[ESA Vega]

This looked like a great mission but it might be over now

The budget will shrink from $430 million in 2005 to only $100 million in 2006, and engineers at the Jet Propulsion Laboratory connected with JIMO were laid off