Что бы сделал Я?

Автор pkl, 19.12.2011 18:12:00

« предыдущая - следующая »

0 Пользователей и 1 гость просматривают эту тему.

Ded

ЦитатаОАЯ пишет:
ЦитатаDed пишет:
ЦитатаОАЯ пишет:
Три изолированных силовых сетки. Нагрузка одной поврежденной может переключаться на другую . Если напряжение 27 вольт масса кабеля одна. Если 110 Вольт - масса кабеля другая (естественно при одинаковой потребляемой мощности.)
Сие запрещено и если оно присутствует - то это ошибка конструктора .

А кабели делаются из того, что есть. Или Вы предлагаете создавать кабель (провод) строго под нагрузку 1 миллиампер?
Причем, минимальное сечение провода ограничено технологическими соображениями.

Есть еще пробой...
А зачем их делать три тогда?  :)  
Переключали, переключают и будут переключать.  :)  
Минимальное для максимального потребления. Из расчета на повреждение двух.
Пробой - о чем это?
Пардон :( ...
Все возможно

Frontm

ЦитатаОАЯ пишет:
В самолетах есть целые поля-коробки с рядами предохранителей на каждое устройство
Предохранители нужны только для защиты самих проводов, а не для защиты устройств. 

ЦитатаОАЯ пишет:
в котором не коммутируемое короткое замыкание (перетерся провод, обгорел разъем, сгорел коммутируемый элемент ...
на всякий случай:
В устройствах коммутации и защиты применяется ограничение тока, и при КЗ в нагрузке среднее значение тока не превысит заданного.
ЦитатаОАЯ пишет:
А зачем их делать три тогда?
Две - тоже реальный вариант. 
И подвариант - полукомплекты прибора запитаны от разных шин.
ЦитатаОАЯ пишет:
Пробой - о чем это?
Электрический пробой. Если что: В условиях вакуума напряжение пробоя меньше.
ЦитатаОАЯ пишет:
Плюс ЭМ совместимость.
Ключевой вопрос.
ЦитатаОАЯ пишет:
Вот этот вопрос очень интересный!
В этой тематике сё давно придумано, обдумано и реализовано до нас.

http://mai.exler.ru/education/prepods/03/mashukov/
И 30 лет назад он же и там же))

ОАЯ

Если речь о коробке с предохранителями:
- Есть две разновидности коробок: плавкие предохранители и автоматы защиты сети - реле для кратковременного отключения потребителей ( про них забудем - они не достойны высокого звания спасителя проводов и окружающих их легкоплавких предметов).
- Действительно плавкие предохранители в центральных коробках для защиты проводов и источников питания. Но, не забудем, что все-таки от предохранителя провод питания уходит на одно, два устройства, не больше. Почему? Во-первых, что бы отсекался только один провод с поврежденным устройством. И, во-вторых, если сгорит предохранитель внутри, например ИКВ, только из-за импульса во всей бортсети (например, включилось аэродромное питание и естественно ИКВ исправное), то для замены ИКВ потребуется разгружать половину самолета.
- Если включать пассивное ограничение тока для каждого устройства, тогда КПД электроснабжения не превысит 75%. Это 1 КВатт в тепло из 4-х. Если применить активные ограничители - общая надежность будет снижаться за счет вероятной неисправности ограничителей. Не говоря уже о дополнительной массе.

Если вылезти из коробки и оглянуться то:
- До учета пробоя есть масса других факторов для выбора напряжения бортовой сети: безопасность экипажа, стандартные значения, рабочие напряжения применяемых устройств, протяженность сети, совместимость с окружением, учет перспективных разработок...
- То, что придумано до нас постоянно меняется. Когда-то обходились 6 вольтами, затем 12, 24, 115. Кому-то достаточно и сегодня 6 вольт, кому-то мало 11 кВольт.

Ded

11.07.2015 19:34:56 #303 Последнее редактирование: 11.07.2015 19:38:16 от Ded
ЦитатаОАЯ пишет:
Если вылезти из коробки и оглянуться то:
- До учета пробоя есть масса других факторов для выбора напряжения бортовой сети: безопасность экипажа, стандартные значения, рабочие напряжения применяемых устройств, протяженность сети, совместимость с окружением, учет перспективных разработок...
- То, что придумано до нас постоянно меняется. Когда-то обходились 6 вольтами, затем 12, 24, 115. Кому-то достаточно и сегодня 6 вольт, кому-то мало 11 кВольт.
Зачем Вы все валите в кучу???
Особенно умиляет термин "стандартные значения" :)

Вы о чем? 
Были ( и есть) 27, 50, 100 вольт.

Кстати, о "пробое" почитали?
Все возможно

Ded

ЦитатаОАЯ пишет:
А зачем их делать три тогда? :)
Только для того,чтобы первая вышедшая из строя "валила" остальных :D .
Все возможно

ОАЯ

ЦитатаDed пишет:
ЦитатаОАЯ пишет:
Если вылезти из коробки и оглянуться то:
- До учета пробоя есть масса других факторов для выбора напряжения бортовой сети: безопасность экипажа, стандартные значения, рабочие напряжения применяемых устройств, протяженность сети, совместимость с окружением, учет перспективных разработок...
- То, что придумано до нас постоянно меняется. Когда-то обходились 6 вольтами, затем 12, 24, 115 . Кому-то достаточно и сегодня 6 вольт, кому-то мало 11 кВольт.
Зачем Вы все валите в кучу???
Особенно умиляет термин "стандартные значения"  :)  

Вы о чем?
Были ( и есть) 27, 50, 100 вольт.

Кстати, о "пробое" почитали?
http://www.prom-electric.ru/data/uploads/GOST_R_51324.2.3-99.pdf  страница 3

avmich

ЦитатаОАЯ пишет:
Я тоже за упрощение и снижение массы. Я ярый фанат оптической сети в летательных аппаратах. Но пока надежность простых решений перевешивает хай тек.
Хотелось бы понять, какие такие нагрузки есть, которые не позволяют использовать такое общее решение. И ещё - хай-тек делается ещё и в целях экономии массы, даже если это усложняет решение.

ОАЯ

Нагрузки (если речь о мощности) самые обычные. Но общая схема должна быть не повреждаемой в случае неисправности, например, силового провода до клапана.

Вы предлагаете такую схему: Датчик включен в АЦП. Цифровой сигнал кодируется, нормируется, фильтруется и передается местным процессором на управляющую ЭВМ. Та передает управляющий импульс по результатам обработки сигнала с датчика на процессор, который включает коммутирующий элемент для питания исполнительного органа - например катушки клапана.
Все сигналы передаются по локальной сети. 

И так и делают. Но для того чтобы обезопасить саму силовую сеть тянут провода до каждого исполнительного органа отдельно или до группы таких устройств. Для того, что бы можно было бы пожертвовать в случае неисправности этой группой, сохраняя полностью функционирующие другие устройства.

И сигналы с датчиков заводят для предварительной обработки в локальные процессоры. Иногда сами датчики неотделимы от процессоров. Но не всегда условия эксплуатации датчиков подходят для процессоров. 

И еще один момент: Завод выпускает какой-то сложный гидравлический или газовый агрегат. На заводе для этого есть все. Но глубоко внутри агрегата нужно контролировать два, три параметра. Если сразу установить в агрегат сложный процессорный блок, тогда требуется проводить испытания не только с гидравликой, к чему завод готов, но и с электронными компонентами, к которым нужно совсем другое оборудование, персонал, методика и пр. пр. Проще заранее установить только терморезистор, концевой включатель или емкость. Параметры таких простых электронных компонентов проверить просто и дешево. А к ним уже на другом заводе на сборке подключать остальную схему и комплексно испытывать.

Ded

ЦитатаОАЯ пишет:
ЦитатаDed пишет:
ЦитатаОАЯ пишет:
Если вылезти из коробки и оглянуться то:
- До учета пробоя есть масса других факторов для выбора напряжения бортовой сети: безопасность экипажа, стандартные значения, рабочие напряжения применяемых устройств, протяженность сети, совместимость с окружением, учет перспективных разработок...
- То, что придумано до нас постоянно меняется. Когда-то обходились 6 вольтами, затем 12, 24, 115 . Кому-то достаточно и сегодня 6 вольт, кому-то мало 11 кВольт.
Зачем Вы все валите в кучу???
Особенно умиляет термин "стандартные значения"  :)  

Вы о чем?
Были ( и есть) 27, 50, 100 вольт.

Кстати, о "пробое" почитали?
http://www.prom-electric.ru/data/uploads/GOST_R_51324.2.3-99.pdf страница 3
Не понял идею.
Все возможно

Ded

ЦитатаОАЯ пишет:
Нагрузки (если речь о мощности) самые обычные. Но общая схема должна быть не повреждаемой в случае неисправности, например, силового провода до клапана.

Вы предлагаете такую схему: Датчик включен в АЦП. Цифровой сигнал кодируется, нормируется, фильтруется и передается местным процессором на управляющую ЭВМ. Та передает управляющий импульс по результатам обработки сигнала с датчика на процессор, который включает коммутирующий элемент для питания исполнительного органа - например катушки клапана.
Все сигналы передаются по локальной сети.

И так и делают. Но для того чтобы обезопасить саму силовую сеть тянут провода до каждого исполнительного органа отдельно или до группы таких устройств. Для того, что бы можно было бы пожертвовать в случае неисправности этой группой, сохраняя полностью функционирующие другие устройства.

И сигналы с датчиков заводят для предварительной обработки в локальные процессоры. Иногда сами датчики неотделимы от процессоров. Но не всегда условия эксплуатации датчиков подходят для процессоров.

И еще один момент: Завод выпускает какой-то сложный гидравлический или газовый агрегат. На заводе для этого есть все. Но глубоко внутри агрегата нужно контролировать два, три параметра. Если сразу установить в агрегат сложный процессорный блок, тогда требуется проводить испытания не только с гидравликой, к чему завод готов, но и с электронными компонентами, к которым нужно совсем другое оборудование, персонал, методика и пр. пр. Проще заранее установить только терморезистор, концевой включатель или емкость. Параметры таких простых электронных компонентов проверить просто и дешево. А к ним уже на другом заводе на сборке подключать остальную схему и комплексно испытывать.
Вы сами поняли то, что написали??? :D
Все возможно

avmich

ЦитатаОАЯ пишет:
И так и делают. Но для того чтобы обезопасить саму силовую сеть тянут провода до каждого исполнительного органа отдельно или до группы таких устройств. Для того, что бы можно было бы пожертвовать в случае неисправности этой группой, сохраняя полностью функционирующие другие устройства.

Примерно это и имеется в виду - общая шина поддерживается в безопасных условиях, все силовые потребители подключаются через развязывающие устройства, способные отключить такого потребителя в случае отказа от шины. И только если и такое развязывающее устройство откажет - тогда включается дублирующая линия; но это уже парирование второго отказа.
ЦитатаОАЯ пишет:
Но не всегда условия эксплуатации датчиков подходят для процессоров.
Да, но. В ракетах условия эксплуатации - вибрации, температуры, давления, выше атмосферы - радиационный фон... практически всё. Электроника достаточно в лоб выдерживает вибрации (вопрос хороших контактов, конечно), давления (не нужно допускать коронных разрядов...), радиацию (современная электроника...). Что касается температуры, то можно отвести процессор сравнительно недалеко от точки съёма данных - и температура будет уже в удобных пределах. То есть - да, не всегда, но решения не слишком сложные.
ЦитатаОАЯ пишет:
Если сразу установить в агрегат сложный процессорный блок, тогда требуется проводить испытания не только с гидравликой, к чему завод готов, но и с электронными компонентами, к которым нужно совсем другое оборудование, персонал, методика и пр. пр. Проще заранее установить только терморезистор, концевой включатель или емкость. Параметры таких простых электронных компонентов проверить просто и дешево. А к ним уже на другом заводе на сборке подключать остальную схему и комплексно испытывать.
Эх. Простейшие программы - которые только, и исключительно, собирают данные и передают их "в центр" - могут быть настолько простыми, что сегодня уже можно говорить об их формальной верификации; один раз верифицировал - и зафиксировал версию. Можно FPGA сделать с фиксированной разводкой... Это "проще" не выглядит как "проще в достаточной степени". Конечно, схема станет сложнее, чем просто термопара или концевой выключатель - но не так уж намного. А зато можно иметь единообразную работу с бортовой электроникой под управлением БЦВМ.

avmich

ЦитатаLeonar пишет:
в общем даешь юсби на 3...10кВт нагрузки  :) а чтоб малое сечение питающего провода было, сделаем напряжение бортовой сети в 2...3000 Вольт  :!:  
10000Вт/3000Вольт=3.33А можно в провод сечением 1.5квмм запихнуть
В общем даёшь единую линию питания, с дублированием, мощности достаточной для всех потребителей. Кому сколько надо, тот столько и заберёт, через преобразователь на нужное напряжение или частоту.

На РН не так уж много разных потребителей.

Leonar

Цитатаavmich пишет:
Кому сколько надо,
вот тут надобно призадуматься очень сурьезно...
кому надобно 1миливатт в час, другому 2киловатта в час...
и на всех делать одну шину...
(целесообразность иде?)
но вообще я очень согласен за повышение в меру напряжения питания(силового) 
(но не напряжения интерфейсов "связи" (хотя фиг знает, пока не очень силен в помехах высоковольтного высокочастотного тока) но можно и оптикой обойтись наверное)
Цитатаavmich пишет:
через преобразователь на нужное напряжение или частоту.
это да...
и мое маленькое инженерное чутье в этом плане думает, что 
блок питания на 127В и на 2500В сильно отличаться по массе не будут...(если только  блоки которые на 2500 будут легче процентов на 30...50) а вот провода силовые с учетом изоляции точно легче станут...

avmich

ЦитатаLeonar пишет:
вот тут надобно призадуматься очень сурьезно...
кому надобно 1миливатт в час, другому 2киловатта в час...
и на всех делать одну шину...
(целесообразность иде?)
Ну вот питаете вы, скажем, стиральную машинку от той же двухконтактной розетки, что и зарядное устройство для серебряно-цинковой батарейки. Мощности разные (не в час, а просто  - милливатты или киловатты), а шина одна - не тянуть же в дом много разных линий только потому, что потребители бывают разные. Хотя - конечно - иногда используют, скажем, трёхфазное питание, в отличие от.

Могу, конечно, ошибаться :) , но - почему преимущества подхода не перевесят его недостатков?


ОАЯ

Все равно не могу понять в чем радикальное преимущество централизованной разводки перед распределением энергии каждому потребителю отдельно?
Может быть, ее защитники забывают, что не бывает простой подпайки к проводнику?
Должно быть устройство - разветвитель. В самом примитивном смысле это выполняет сам кабельный разъем для каждого потребителя. Приходит силовой провод, скажем, от аккумулятора на контакт. К этому контакту подпаивается еще один провод, который уходит на другой разъем другого потребителя. 
Теперь, перед подготовкой к полету выясняется, что не поступает напряжение на три блока из пяти. Чего проще, разбирай разъем второго и ищи обрыв. Но если этот второй в глубине отсека и нет подхода для перемонтажа? А кто подтвердит надежность монтажных работ на ракете в миллион долларов?

Поэтому должен быть блок распределения нагрузки. Пусть на ракете три этажа с блоками. Тогда на каждом должны быть такие распределительные коробки. И еще желательно, что бы в каждой был датчик тока и реле отключения и местная индикация или измерительный разъем под каждый приходящий и уходящий силовой провод. 

Ded

Цитатаavmich пишет:
ЦитатаLeonar пишет:
вот тут надобно призадуматься очень сурьезно...
кому надобно 1миливатт в час, другому 2киловатта в час...
и на всех делать одну шину...
(целесообразность иде?)
Ну вот питаете вы, скажем, стиральную машинку от той же двухконтактной розетки, что и зарядное устройство для серебряно-цинковой батарейки. Мощности разные (не в час, а просто - милливатты или киловатты), а шина одна - не тянуть же в дом много разных линий только потому, что потребители бывают разные. Хотя - конечно - иногда используют, скажем, трёхфазное питание, в отличие от.

Могу, конечно, ошибаться  :)  , но - почему преимущества подхода не перевесят его недостатков?
Вообще-то не от той же.

Для стиральных машин необходимы розетки с определенной допустимой мощностью.
Все возможно

Ded

ЦитатаОАЯ пишет:
Все равно не могу понять в чем радикальное преимущество централизованной разводки перед распределением энергии каждому потребителю отдельно?
Поясните, пожалуйста. :)
Все возможно

avmich

ЦитатаDed пишет:
Вообще-то не от той же.

Для стиральных машин необходимы розетки с определенной допустимой мощностью.
Это, может быть, в теории :) а вот я уже больше десяти лет подключаю небольшой Индезит к самой обыкновенной розетке - без нареканий.

Как бывший электрик  могу сказать :нужно правильно подключить ФАЗУ.