астероид Апофис - космическая угроза или стимул к развитию

[hlynin]

А на мой взгляд - АБСОЛЮТНО бессмысленное дело. Всякому человеку известно, где сейчас Апофис и где он будет в ближайшие сотню лет.

[Дмитрий Инфан]

Может оказаться полезен, если в 2036 г. возникнет-таки нужда пальнуть по Апофису всерьёз.

[hlynin]

Ученые говорят, что и в 2036 годы нужды не будет. Не будем им верить? И они же говорят, что любая пальба даже с техникой 2036 будет иметь тот же эффект, как и с техникой 1936 г.
Но одно не могу понять: в чём смысл маяка? Разве что поселить туда смотрителя маяка. Это будет очень романтично.

[Дмитрий Инфан]

Учёным свойственно неоднократно пересматривать точку зрения на ранее сказанные вещи. А что до стрельбы по Апофису, то даже если она и абсолютно бессмысленна (для разрушения астероида или изменения его траектории), то всё-таки лучше полного бездействия. Чем просто сидеть и ждать, когда астероид свалится тебе на голову, лучше заняться каким-нибудь делом. Даже если это дело, де-факто, одна видимость.

[hlynin]

Что значит - сидеть ждать? Если нападение невозможно, надо перейти к обороне. Если катастрофа неизбежна... Если Нью-Йорк может смыть, эвакуировать народ в горы, сделать тучу гидросамолётов и флот подводных лодок. Да мало ли чего.
Но мы про маяк. Апофис прекрасно светится в оптическом диапазоне, виден и предсказуем. Для чего там радиомаяк, который из-за вращения астероида не может действовать направленно, для общенаправленности должен иметь большую мощность, но всё равно часть времени будет невиден.
Это то же самое, если на светофоры приделать радиомаяки в надежде на то, что кто-то из водителей будет слепым и едет исключительно по пеленгу.

[Дмитрий Инфан]

Во-первых, при поперечнике 270 м отслеживать его не так уж и просто. Радиомаяк тут может существенно помочь, особенно в те периоды, когда астероид будет труднодоступен для телескопов (в соединении, вблизи Солнца). Во-вторых, в процессе доставки маяка будет отработан процесс сближения с астероидом (для нас это, кстати, станет откровением - у России /СССР такого опыта нет), что может быть полезно в 2036 г.  - если случится самое худшее.

[hlynin]

Да ради бога - отработка сближения и всё такое. Предположим, при заходе за Солнце мы астероид потеряем из виду совсем (маяк тоже не поможет). Но мы совершенно точно знаем, где мы его увидим снова. А также где увидим в ближайшие 30-40 лет. С какой стати радиомаяк точнее оптических наблюдений?

[Дмитрий Инфан]

Предположим, при заходе за Солнце мы астероид потеряем из виду совсем (маяк тоже не поможет).  С какой стати радиомаяк точнее оптических наблюдений?

Маяк дополнит оптические наблюдения. Например, когда над обсерваториями, осуществляющими слежение за Апофисом (а их не так много), небо затянут тучи - на неделю, или на две. А радиообсерватория, ориентируясь по маяку, будет наблюдать и сквозь облака, и т. д. Больше наблюдений - более точно рассчитанная орбита - более надёжный прогноз относительно того, что должно произойти в 2029-36 гг.

[hlynin]

На фига за ним следить? Он, что, часто меняет траекторию? Вполне достаточно, чтобы туч не было раз в пятилетие. Впрочем и это не обязательно - хватает телескопов и за атмосферой.
Оптические наблюдения ГОРАЗДО точнее всяких маяков и дополнять их не надо. Вспомните-ка "Луну-1, -2". Там пришлось зажечь  "комету", чтоб выяснить, где аппарат. А маяков на ракете хватало.

[Дмитрий Инфан]

Вы забыли вы каком году летали "Луна-1" и "Луна-2"? Какие тогда были радиотелескопы, и какие теперь...
А для чего нужны наблюдения - см. выше.

[hlynin]

А Вы забыли, какие тогда были телескопы
А еще - какие тогда были компьютеры.
Вопрос стоит так: чем поможет радиомаяк?
Докажите что
а) траектории астероида непредсказуема
б) его не часто увидишь в телескоп
в) короче, что маяк принесёт некую дополнительную информацию

Но самое обидное, что попадание в Землю Апофиса практически равно нулю, оно гораздо меньше, чем попадание нам пока неизвестного, коих не открыли ещё тысячи. Причем и ущерб от падения небесных камней за последние столетия не превышает ущерба крупного ДТП и, грубо говоря, есть проблемы поважнее

[Veganin]

Зонд к Апофису - работа для ученых, инженеров, рабочих, получение опыта, развитие новых технологий (которые могут применяться в других областях). Наконец, зарплата, премии, надбавки   Покупка подарков детям и жене, а для кого-то - загранкомандировки.
Как видите, зонд к Апофису - очень полезное дело.
Первый зонд можно и не к Апофису отправить, а поближе, которые пролетят в нескольких млн. километров от Земли в ближайшие несколько лет.

[hlynin]

Как видите, зонд к Апофису - очень полезное дело.

Это Вы мне?
Вижу. Дело полезное и т.д. Апофис ничуть не хуже иных астероидов. Но заявлять, что лететь туда надо, чтобы поставить маяк - профанация космонавтики

[Дмитрий Инфан]

Докажите что
а) траектории астероида непредсказуема
б) его не часто увидишь в телескоп
в) короче, что маяк принесёт некую дополнительную информацию

а) Это смотря что мы хотим предсказать. Если текущее положение Апофиса на небесной сфере - то да, предсказуема. А если мы хотим спрогнозировать вероятность его столкновения с Землёй - то совершенно непредсказуема.
б) Согласно данным википедии, максимальный блеск при сближении с Землёй 19,7m. Это значит, что в соединении он ослабевает где-то в 90 тысяч раз (расстояние до Солнца в афелии 160 млн. км плюс до Земли ещё 150 млн.) за пределами видимости оптических телескопов.  В то время как следить за радиомаяком, мощностью как у передатчика средней АМС, с расстояния в двести-триста миллионов километров - не проблема.
в) Опять-таки это зависит от того, какую информацию вы намерены получить. Если уточнить параметры орбиты - да, принесёт. Тогда прогноз относительно падения Апофиса будет уже не гадательный (с такой-то вероятностью, которая год от года пересматривается и не факт, что в сторону уменьшения), а окончательный - ДА или НЕТ.

Но самое обидное, что попадание в Землю Апофиса практически равно нулю, оно гораздо меньше, чем попадание нам пока неизвестного, коих не открыли ещё тысячи. Причем и ущерб от падения небесных камней за последние столетия не превышает ущерба крупного ДТП и, грубо говоря, есть проблемы поважнее

А мне, представьте, не обидно, тем более, если экспедиция на Апофис успешно состоится и тем самым качественно повысит уровень наших беспилотных миссий, который ныне "ниже плинтуса".

[Дмитрий Инфан]

Как видите, зонд к Апофису - очень полезное дело.

Это Вы мне?
Вижу. Дело полезное и т.д. Апофис ничуть не хуже иных астероидов. Но заявлять, что лететь туда надо, чтобы поставить маяк - профанация космонавтики

Ваше ИМХО и только.

[hlynin]

а) Это смотря что мы хотим предсказать. Если текущее положение Апофиса на небесной сфере - то да, предсказуема. А если мы хотим спрогнозировать вероятность его столкновения с Землёй - то совершенно непредсказуема.

Использует ракетные двигатели?

б) Согласно данным википедии, максимальный блеск при сближении с Землёй 19,7m. Это значит, что в соединении он ослабевает где-то в триста раз и будет на пределе видимости для оптических телескопов. В то время как следить за радиомаяком, мощностью как у передатчика средней АМС, с расстояния в двести-триста миллионов километров - не проблема.

А зачем за ним следить? Часто меняет траекторию? Готовится к нападению?
Вот Галлея улетает так далеко, что не видна вообще ни в какие телескопы. Однако появляется в нужное время в нужном месте каждые 76 лет. Причём у неё-то как раз есть ракетные двигатели в отличие от Апофиса.

в) Опять-таки это зависит от того, какую информацию вы намерены получить. Если уточнить параметры орбиты - да, принесёт.

А с чего Вы взяли, что радиомаяк поможет уточнить параметры орбиты? Уточнились ли параметры орбиты Венеры и Марса, когда туда сели космические аппараты?

[Дмитрий Инфан]

а) Это смотря что мы хотим предсказать. Если текущее положение Апофиса на небесной сфере - то да, предсказуема. А если мы хотим спрогнозировать вероятность его столкновения с Землёй - то совершенно непредсказуема.

Использует ракетные двигатели?

Как показала процедура вычисления 323-дневной орбиты Апофиса, предсказывать пути, по которым движутся астероиды, – дело хлопотное. (...)
    Все бы хорошо, но осталась одна неприятная мелочь – та самая «замочная скважина». Крошечные размеры этой гравитационной «ловушки» (всего 600 м в диаметре) – это одновременно и плюс, и минус. (...)
   На сегодня прогнозы, какой будет орбита к 2029 году, имеют масштаб точности (в космической баллистике его называют «эллипсом ошибок») примерно 3000 км. По мере накопления новых данных этот эллипс должен постепенно уменьшаться. Для того чтобы хоть с какой-то уверенностью говорить, что Апофис летит мимо, необходимо сократить «эллипс» до размеров порядка 1 км. (...)
    Но реально ли достичь требуемой точности прогнозирования? Эта задача предполагает не только установку на астероид приемопередатчика, но и математическую модель несравненно более сложную, чем та, которая используется сейчас. В новом алгоритме вычисления орбиты должны присутствовать и такие, казалось бы, несущественные факторы, как солнечное излучение, члены, добавляемые для учета релятивистских эффектов, и гравитационное воздействие со стороны других оказавшихся поблизости астероидов. В нынешней модели все эти поправки пока еще не учтены.

Отсюда: http://galspace.spb.ru/index129.html

б) Согласно данным википедии, максимальный блеск при сближении с Землёй 19,7m. Это значит, что в соединении он ослабевает где-то в триста раз и будет на пределе видимости для оптических телескопов. В то время как следить за радиомаяком, мощностью как у передатчика средней АМС, с расстояния в двести-триста миллионов километров - не проблема.

А зачем за ним следить? Часто меняет траекторию? Готовится к нападению?

См. выше.

в) Опять-таки это зависит от того, какую информацию вы намерены получить. Если уточнить параметры орбиты - да, принесёт.

А с чего Вы взяли, что радиомаяк поможет уточнить параметры орбиты? Уточнились ли параметры орбиты Венеры и Марса, когда туда сели космические аппараты?

См. выше.

[hlynin]

Понимаете, я не против того, чтобы добрать 0,3% до 100% уверенности безопасности. Я даже согласен, что приёмопередатчик ситуацию не ухудшит. Я говорю только, что он в принципе бесполезен. И ссылка на уважаемой мной сайт на меня не подействовала. Кстати, слова про приёмопередатчик Вы выделили, а я бы выделил именно про новую математическую модель. Потому что без неё, новой модели, мы всё равно не сможем узнать, где будет астероид через 20 лет - будет там маяк или нет.
Смотрите пример: как сейчас встречаются КА и астероид или комета? Баллистики находят в пространстве точку рандеву, где аппарат и небесное тело должны встретится аж через несколько лет. Причём траектория КА к этой точке определяется по радиокомплексу, а траектория НТ - чисто оптически, поскольку маяков еще нигде нет. И точность порой доходит до 1 км. Я не знаю, какой из методов точнее, будем считать их равноценными.
Опять же - мы не знаем скорость вращения астероида, не исключено, что маяк надолго, если не навсегда окажется на невидимой стороне. А Солнце светит всегда. Опыт определения траекторий огромный.
Еще раз: нет никакой разницы, будем мы ловить излучение в оптическом диапазоне или в радиодиапазоне. Без хорошей мат.модели, учитывающей крайне слабые возмущения мы не достигнем 100-процентной уверенности.

[Andrey]

б) Согласно данным википедии, максимальный блеск при сближении с Землёй 19,7m. Это значит, что в соединении он ослабевает где-то в 90 тысяч раз (расстояние до Солнца в афелии 160 млн. км плюс до Земли ещё 150 млн.) за пределами видимости оптических телескопов.  В то время как следить за радиомаяком, мощностью как у передатчика средней АМС, с расстояния в двести-триста миллионов километров - не проблема.
.

19.7m это абсолютная звездная величина Апофиса.
Из той же википедии.
.

Для объектов Солнечной системы (планет, астероидов и комет) используется другая версия абсолютной звёздной величины[1][2]. Для них абсолютная величина принимается равной видимой величине, которую они имели бы на расстоянии 1 а. е. от Солнца и от наблюдателя, причём наблюдатель должен видеть полную фазу объекта (то есть теоретически наблюдатель должен находиться в центре Солнца).
.

А видимая звездная величина отличается как в плюс, так и в минус.
При сближениях видимая звездная величина Апофиза может достигать 3m.
Без оптики можно разглядеть.