астероид Апофис - космическая угроза или стимул к развитию

[korund]

Как известно астероид Апофис приблизится к Земле на 36000 км в 29-ом году. А затем в 36-ом возможно его столкновение с Землёй.
А что если отправить на него экспедицию, лучше конечно пилотируемую. С целью в 36-ом - вывести астероид на орбиту Земли. Вес астероида 27 000 000 тонн. прилично но его орбиту нужно лишь "немного" подкоректировать ионниками или другим методом.
На орбите астероид можно потихоньку разбирать (думаю наверняка среди 27 000 000 тонн найдётся что-то полезное.
Если посчитать, что цена вывода килограмма груза ~1000 долларов,
А нам будет полезен лишь 1% астероида - то мимо нас пролетает 270 триллионов баксов
Да и сам по себе это бесплатный строительный материал

Потом (если надо) можно его как нибудь перетащить на геостационар или использовать как плацдарм для обсерватории и т.д.
кто что думает об этом?

[Дмитрий Инфан]

Вес астероида 27 000 000 тонн. прилично но его орбиту нужно лишь "немного" подкоректировать ионниками или другим методом.
кто что думает об этом?

Скорость истечения ионников порядка 100 км/с. Следовательно, чтобы затормозить астероид придётся израсходовать порядка 1 000 000 т топлива (рабочего вещества).
Если у нас особо продвинутые ионники, дающие скорость истечения 1000 км/с, то понадобится порядка 100 000 т.
Спрашивается: какую надо иметь ракету-носитель, чтобы доставить столько топлива на астероид хотя бы за 10 лет?

[Павел73]

Значит, надо придумать, как использовать в качестве рабочего тела материал самого астероида   . Например, серия ядерных взрывов малой мощности с одной и той же стороны...

[КотКот]

Значит, надо придумать, как использовать в качестве рабочего тела материал самого астероида   . Например, серия ядерных взрывов малой мощности с одной и той же стороны...

В силу неизвестной структуры этого астероида результат таких взрывов непредсказуем. Можно и по Земле попасть.....

[zyxman]

Аэробрейкингом можно было-бы затормозить до выведения на орбиту при минимальных затратах ХС.. - Чиркнуть несколько раз по верхней атмосфере хватило-бы чтобы это чудо природы осталось летать возле Земли навсегда.
..Если-бы только знать наверняка его структуру/плотность и что он не разрушится от аэробрейкинга.

Единственный вариант на грани фантастики - высадить на него репликатор управляемый с Земли, чтобы прямо из материала астероида сделать жесткий держащий каркас и оболочку и тогда уже изощряться.

[Павел73]

Значит, надо придумать, как использовать в качестве рабочего тела материал самого астероида   . Например, серия ядерных взрывов малой мощности с одной и той же стороны...

В силу неизвестной структуры этого астероида результат таких взрывов непредсказуем. Можно и по Земле попасть.....

Ну так за чем же дело стало? Узнать надо эту структуру. Простучать, прощупать. Способов много.

[Дмитрий Виницкий]

Господа, вы заняты глупым флудом на уровне "инженерных вопросов межзвёздных" перелётов".

[Павел73]

Естественно  :wink: .

[boez]

Ну почему, нормальная задача, хотя и на грани ЧД конечно.

Проблем хватает. Первая - как погасить скорость. Если об атмосферу - немного стремно, а если ошибемся и чиркнет об Землю?


Какую расчетную высоту пролета оптимально взять? Каков безопасный минимум этой высоты над населенными пунктами и над океаном, дабы не устроить ураганов и цунами? Какой максимум, выше которого торможение будет неэффективным? Будет ли орбита астероида стабильной после первого прохода на заданной высоте (грубо говоря, не улетит ли он прямиком в Солнце или Венеру после этого ). Какой величины апогея можно достичь (понятное дело в зависимости от высоты в атмосфере)?

С какой точностью можно рассчитать орбиту Апофиса в зависимости от оставшегося времени до пролета Земли? От этого зависит требуемая ХС - чем раньше начнем, тем меньше ее надо.


Вот уже после ответов на эти вопросы можно примерно просчитать план по требуемой ХС на разных участках орбиты, и исходя из нее понять - сразу НННШ, или все же можно о чем-то говорить.

[Дмитрий Виницкий]

Проблем хватает. Первая - как погасить скорость.

Следовательно, вопрос - как вообще повлиять на орбиту не рассматривается? Далее вступает в действие терьямпампация? :wink:

[boez]

Следовательно, вопрос - как вообще повлиять на орбиту не рассматривается?

А это вопрос следующего этапа - т.к. очень зависит от требуемой ХС. Может там 0.01 м/с надо сообщить Апофису, чтобы попасть в атмосферу Земли? Тогда это реализуемо с помошью АМС с подходящим ЭРД, возможно даже на солнечных батареях. А может 0.5 км/с не хватит - тогда НННШ и нефиг думать.

[Дмитрий Виницкий]

Вам надо кушать успокоительное.  
Повлиять на орбиту Апофиза может только столкновение с подобным телом. Срочно придумывайте, с чем третьим, столкнуть второе тело, а потом, в порядке убывания, через пару десятков тысяч небесных тел, дойдёте до того "астероида", орбиту которого можно изменить вашим способом. :mrgreen:

[testest]

Ну а то, что он повлияет на приливы и отливы, став еще одним спутником Земли, и может на фиг конец света нам устроить - это так, мелочи. Сначала выведем его на орбиту, а потом подумаем об этом.

[нейромантик]

Шутите?
Какие приливы-отливы? Массу этой скалы посмотрите, и подсчитайте, какое она имеет притяжение.
Влияние его на приливы-отливы сравнимо с таковым влиянием первого спутника Земли.

[Гусев_А]

Вообще, как на него можно высадить что нибудь увесистое? Нужно совершить такие маневры, с такими затратами топлива, что дай бог 150 кг конечного груза посадить на астероид, а с Земли выводить придется Протоном. А 29 год наступит, и в затылке почесать не успеете. А если на подлёте ядерным зарядом решите долбануть, то разлетевшиеся кусочки размером метров 500 (ну может чуть помельче) непременно врежутся в Землю, так штук несколько. То сразу испытаете то же удовольствие, что испытали динозавры. Так что, не нужны нам ни какие стройматериалы на орбите, пусть мимо летит с богом.

[Дмитрий Виницкий]

Во первых, ядерным зарядом с него только пыль поднять можно будет в радиусе сотни метров, а может, и десятков. Во-вторых, после ФГ, спасибо, уж лучше Апофиз! :mrgreen:

[Гусев_А]

Ядерным (водородным) зарядом --- пыль на 10 метров? :?:  :roll:  :roll:

Это если Вы с дуба рухните на кучу цемента, то тогда согласен на 10 метров будет много пыли, и еще мата.

Во первых боезаряд (еще пока в сборе), обладая достойной кинетической энергией относительно астероида, и проникнет минимум на сотню метров вглубь, и там сработает. И порвет этот астероид, как Тузик грелку.

[Дмитрий Виницкий]

С чего бы это он устроил такой бадабум? Испарит - да!
А что, вы думаете, что стандартную БЧ, вот, так, легко, можно в космос запустить? Да это задача на десяток лет, в лучшем случае, если вчера начать.

А какую земную БЧ вы знаете, способную на 100 м проникнуть в скальный грунт? Откуда у него "достойная" кинетическая энергия? Он 200 тонн в состоянии покоя весить должен?

[Гусев_А]

А, там грунт всего лишь скальный? Я уж думал, что он железно-никелевый.  :wink:

Значит при движении со встречными космическими скоростями тела обладают маленькой кинетической энергией?  :wink:

Вы про боеголовки с наконечниками из обедненного урана ни чего не слышали?  :wink:

А какие глобальные проблемы пересадить ядерную боеголовку на другой РН.

[Дмитрий Виницкий]

А, там грунт всего лишь скальный? Я уж думал, что он железно-никелевый.  :wink:

Вам виднее, впрочем, это не делает его рыхлее.

Значит при движении со встречными космическими скоростями тела обладают маленькой кинетической энергией?  :wink:

Малой. Сколько может весить БЧ, выводимая Протоном, и летящая хрензнаеткуда?

Вы про боеголовки с наконечниками из обедненного урана ни чего не слышали?  :wink:

Угу, а где же активная часть? Сборка стыковкой на орбите?

А какие глобальные проблемы пересадить ядерную боеголовку на другой РН.

У вас нет проблем. Разумеется.

[нейромантик]

У меня вопрос:
А водородные-то бомбы в виде БЧ ракет - существуют сейчас?
И какое время срабатывания у водородной бомбы - оно не приведёт к тому, что бомба просто разобъётся о скалу просто в то время, пока будет "включаться"?

[Дмитрий Виницкий]

Конечно существуют    И помногу на одной ракете!!!

Не приведёт. "Включится".

[нейромантик]

Во первых боезаряд (еще пока в сборе), обладая достойной кинетической энергией относительно астероида, и проникнет минимум на сотню метров вглубь,

При ударе с космическими скоростями, твёрдые тела просто испаряются.
Бум, и всё. Либо надо очень хорошо продумывать траекторию. И, знать грунт, в который будет бить боеголовка.

[Гусев_А]

Малой. Сколько может весить БЧ, выводимая Протоном, и летящая хрензнаеткуда?

Тонны 4. Из них половина обедненный уран, а оставшиеся две тонны, это мегатонная водородная штучка. Ну конечно не "Кузькина мать" НО.  Вспомните размер подземных емкостей для хранения газа, и их происхождение.

[Дмитрий Виницкий]

ну, расскажите, что вы знаете. А так же, про их структуру.

[Дмитрий Инфан]

С чего бы это он устроил такой бадабум? Испарит - да!
А что, вы думаете, что стандартную БЧ, вот, так, легко, можно в космос запустить? Да это задача на десяток лет, в лучшем случае, если вчера начать.

А какую земную БЧ вы знаете, способную на 100 м проникнуть в скальный грунт? Откуда у него "достойная" кинетическая энергия? Он 200 тонн в состоянии покоя весить должен?

А резве у "Першингов" боеголовки, предназначенные для поражения ракетных шахт, не были проникающего типа? В 80-х мне приходилось читать (и слышать по телевизору), что  перед взрывом могли они заглубляться в скальные породы на 30 м.

[Дмитрий Виницкий]

Имхо, 80 першинговских килотонн, астероиду - дробина.

Да, и про 30 м - если и правда, то ЖБИ.

[C-300]

А нафиг каменюка на орбите Земли? Что с неё взять? Кларк, кажется, предлагал использовать как противовес для "космического лифта", но и эта идея - прожект.
Дмитрий правильно сказал - мы АМС-то до Марса довести не можем. Не до жиру, быть бы живу.

[нейромантик]

Если каменюка будет стабильно вращаться на орбите Земли, это даст сразу массу плюсов:
1. Возвращение интереса к космонавтике и приток денег.
2. Возможность изучить хоть один астероид подробно.
3. Базу (пусть даже с почти нулевой гравитацией) защищённую от радиации, пусть даже и внутри радиационных поясов.

[C-300]

2. Возможность изучить хоть один астероид подробно.

\
Есть мнение (с), что отправить тучу АМС к астероиду проще, чем доставить его на орбиту Земли.

[нейромантик]

Конечно.
И значительно дешевле!
Но каменюка - заметнее.

[C-300]

3. Базу (пусть даже с почти нулевой гравитацией) защищённую от радиации, пусть даже и внутри радиационных поясов.

На МКС как-то без метровых экранов обходятся.

[boez]

Решил немного посчитать, для разминки. Все расчеты ведутся с точностью до порядка, ну может немного поточнее.

Пусть орбита астероида известна мега-точно, и известно что в точке сближения с Землей его надо сместить на 30 тыс км. Возьмем простейшую формулу для оценки смещения - s=v*t. На самом деле она была бы верна, если бы астероид и Земля тупо висели в вакууме и были телами малой массы. Но и в случае орбитального вращения Апофиса и Земли вокруг Солнца требуемое воздействие будет вряд ли сильно больше - просто его возможно придется разбить на несколько коррекций орбиты. Будут сильные сомнения - перечитаю Левантовского и просчитаю точнее.

Берем s = 3e7 м, t = 3e7 сек (это порядка года) и получаем v=1 м/с. Всего на 1 метр в секунду нужно изменить скорость Апофиса, чтобы через год он сместился на 30 тыс км.

m=2.7e10. Требуемый импульс составляет 2.7e10 кг*м/с. В качестве скорости истечения возьмем серединку диапазона VASIMR - 100 км/с = 1e5 м/с. Требуемая масса РТ получается 2.7e5 кг = 270 тонн. Многовато...

Но это я изначально задался довольно жесткими условиями. Во-первых, запустив "смещалку" скажем в 2026 году, получим не 1 год, а 10, delta V = 0.1 м/с. Уже 27 тонн. Во-вторых, можно миссию разделить например части на три - по 10 тонн рабочего тела, плюс васимр, плюс источник энергии к нему - это вполне может поместиться в 23 тонны Протона. Каждому (с)

Ну и еще - пишут, что в 2036 году Апофис надо будет смещать не на 30 тыс км, а меньше - я находил оценки всего до 7 тыс км. Т.е. ему нужно сообщить не 0.1, а 0.025 м/с.

Так что в итоге приходим к тому, что нужен один VASIMR и 10 тонн рабочего тела к нему. Возьмем VASIMR мощностью 300 кВт, весит он меньше тонны, к нему потребуется 3 тонны солнечных батарей удельной мощностью 100 Вт/кг - обычных современных СБ для косм. аппаратов. Возьмем КПД VASIMR = 50%. Для разгона 1 кг РТ до 1е5 м/с нужно 1e10 Дж. Значит нужно 2e10 Дж электричества на 1 кг РТ. 300 кВт = 3e5 Дж/с. 2e10/3e5 = 7e4 сек. Т.е. 1 кг расходуется за 7000 сек - т.е. 0.5 кг/час, 12 кг в сутки. 10 тонн система скушает за 800 суток. Долговато, но если б система могла работать непрерывно - устроило бы. Порядка 2.5 лет понадобилось бы на коррекцию.

Но тут есть 2 проблемы. Первая - астероид крутится и солнце есть не всегда. Но поскольку мы его собрались долго двигать - то придется затормозить вращение. Период вращения Апофиса 30 часов (угловая скорость 0.6 микрорад/с), радиус 135м - линейная скорость 8 мм/с - убирать ее теми же васимрами, во-первых вращать легче, чем перемещать, во-вторых требуемая дельта скорости в 3 раза меньше. Так что за годик можно тормознуть. И еще - торможение вращения можно проводить как раз в те моменты, когда вектор торможения сонаправлен требуемому вектору коррекции. Так что этот фактор сильно время коррекции не увеличит.

Но есть вторая проблема - коррекцию можно делать не в любой точке орбиты Апофиса. Где-то нужно будет двигатели выключать. Будем условно считать, что можно корректировать половину всего времени. Тогда на коррекцию нужно 5-6 лет. А значит начинать ее надо даже не в 2026, а в районе 2020-2022 года. Рановато.

Ведь я тут еще один момент подзабыл. В 2029 году Апофис пройдет близко от Земли и это сильно возмутит его орбиту. С одной стороны, это означает, что реальную более-менее линейную коррекцию можно делать только после 2029 года, десяти лет у нас нет - есть только 6 или 7. Но с другой стороны, если разместить двигатели коррекции на Апофисе скажем в 2028 году, его можно "подготовить" к этому возмущению, превратив его в осознанный гравиманевр, после которого останется скорректировать совсем немного.

В общем, выходит прожект на грани реальности. Не совсем уж нереально, но довольно много серьезных допущений.

Но и есть куда крутить в плюс. Во-первых, аппаратов таких можно послать штуки 3-4, это сократит время активного участка воздействия, а заодно добавит запасов РТ для последующих дополнительных коррекций, когда в 2034 году выяснится что вместо пролета в атмосфере астероид угодит в центр города Москва . Во-вторых, может все же можно лет за 5 сподобиться и зашабашить обычный ядерный реактор, с турбомашинным преобразованием. Пусть его радиаторы будут тяжелее СБ - зато он от солнца не зависит. А то окажется, что после остановки вращения в той точке Апофиса, которую надо толкать - апофисянская ночь Хотя там конечно можно СБ на штанге выставить подальше - и будет день...

Вопрос доставки "смещалок" на Апофис я особо не рассматриваю, бо очевидно что они сами себя куда хочешь доставить могут при таких мощностях Главное на LEO вывести. Но для порядку - 10 км/с ХС для 20-тонного аппарата = 2 тонны РТ при 100 км/с скорости истечения, время набора этой скорости при 12 кг/сутки - 160 суток, т.е. полгода. Я так себе представляю, что для перелета по какой-нибудь несрочной траектории 10 км/с хватит для перехода к Апофису?  Считать уже лень, если не прав - поправьте.

Ну в общем, вот такая петрушка выходит. Спасибо автору за интересный вопрос

И все же, не поленитесь кто-нить - примерно та том же уровне посчитайте, что там с атмосферой? На какой высоте проходить-то, минимум, максимум? Тепловыделение может можно оценить, а то может там сгорит пол-Апофиса от той коррекции? Перигей какой получится после одного прохода?

[Дмитрий Виницкий]

Теперь вся сила в ...теръямпамапции!
А где вы возьмёте этот VASIMR? :wink:
И чтобы он ещё отвечал вашим параметрам?

[RemArk]

все уже посчитано до вас
http://csc.ac.ru/news/1997_1/ar22.pdf

[boez]

Как-то эти ребята хитрО считают. В первой части, где про смещение астероида, они считают испаряющий двигатель, а в следующей, где про гравитационное воздействие - уже солнечный парус... Хотя пока этот парус притянет к себе астероид, тот уже три раза об Землю стукнется

Ладно, раз говорите "миллион - это нереально" (с) - давайте вместо васимра возьмем СПД-200 http://users.gazinter.net/fakel/spd200.html. 25 км/с УИ, 15 кВт мощность, 15 кило весу, 60% КПД. Берем их 20 штук - и получаем те же 300 кВт, 300 кг, только УИ вчетверо меньше - ну значит нужно будет вчетверо больше РТ, остальные параметры сохранятся, более того - тяга возрастет вчетверо, быстрее сможем двигать астероид.

Итак, из предыдущего сообщения берем delta V = 0.05 м/с (воздействие за 5 лет, смещение на 7500 км), M=2.7e10 кг, полный импульс p= 1.35e9 кг*м/с, vout = 2.5e4 м/с  - получаем
m=54 т. Ну пусть 55. Значит нам нужно 5 аппаратов, на каждом по 11 тонн РТ и 20 шт СПД-200.

Берем КПД как и раньше 50% (хоть и пишут "до 60%"). На аппарат имеем E=150 кДж/сек кинетической энергии струи, масса РТ в секунду m=2*E/v^2 = 3e5/(2.5e4)^2 = 40 кг/сутки. Я там кстати наврал в предыдущем примере с массой, во-первых двойку потерял в кин. энергии, во-вторых разделил неправильно, поздно уже было Короче, даже васимр ест 2.5 кило в сутки при 300 кВт, 50% и 100 км/с. Ну а СПД ессно в 16 раз больше. Так что 11 тонн РТ установка скушает за 275 дней. Запас по ресурсу СПД трехкратный, там 750 суток написано.

Теперь правда другая засада - на полет до Апофиса нужно уже не 2 тонны РТ, а тонн 10 Ну это если там реально надо 10 км/с. Надо считать точнее, а то в Протон не помещаемся. Хотя тут все намного проще - раскидываем эти СПД на болшее число Протонов, дорого конечно, но деньги мы пока не считаем, это следующий этап.

Все еще тирьямпампация?

[boez]

Ну у нас-то не высокоэллиптическая орбита, эксцентриситет 0.19. Но все равно все плохо
Перечитал я таки параграф 5 главы 5 Левантовского. Признаю, линейное приближение более чем на четверти орбиты - фигня. И хуже того, перемещение перпендикулярно орбите вообще не накапливается со временем

Возьмем готовые числа из упомянутой главы и сравним с линейным приближением. Напомню, там тело (космонавт) вращается по круговой орбите с периодом 98 минут, скорость 7.5 км/с, возмущающий импульс меняет его скорость на 1 м/с. Там позиция космонавта сравнивается с позицией корабля (невозмущенного), у нас это будут просто новая и старая позиции астероида. Итак, линейное приближение: толчок 1 м/с приводит к изменению позиции за четверть времени витка (около 25 минут = 1500 сек) на 1.5 км. За время полного витка соответственно почти на 6 км.

Итак, самый хороший случай - тангенциальное возмущение. Оно единственное из трех накапливается, т.е. однократное возмущение вызывает непрерывное изменение позиции. Напомню, изменение относительно старой, невозмущенной позиции. Итак, толчок в 1 м/с в направлении полета через один виток (98 мин) превратится в отставание на 17.6 км. Т.е. втрое больше линейного приближения! Значит, если нам нужно подкорректировать позицию астероида вдоль его орбиты (а по сути - время прибытия астероида в нужную точку) - мы можем это сделать, и более того - затраты импульса будут втрое меньше, чем расчитанные по линейному приближению.

А вот дальше - как говорят в этих ваших интернетах, пичаль. Толчок на 1 м/с в радиальном направлении вызывает через четверть витка смещение на 0.9 км (чуть меньше 2/3 от линейного) и все. Через полвитка отставание на 3.7 км, через 3/4 витка смещение на 0.9 в другую сторону и через виток возврат на исходную позицию, с сохранением той же скорости 1 м/с. Толчок в трансверсальном - то же самое, но без отставания, те же 0.9 км. Т.е. любые "раскачивания" орбиты заранее - просто эквивалентны единому толчку за четверть витка (порядка 90 дней) и эквивалентны толчку в линейном приближении за 60 дней. Ну а чтобы за 60 дней сместить Апофис на несколько тыс. км - нужны массы рабочего тела в тысячи тонн (исходно был выброс 55 тонн за 1800 дней до точки встречи, это равносильно 1650 тонн за 60 дней). А полторы тысячи тонн на Апофисе - это за гранью добра и зла.

Так что остается только один вариант - за последние 1-2 витка до встречи 2029 года вдоль орбиты, а также за последнюю четверть витка в поперечных направлениях малыми смещениями добиться нужной коррекции точки встречи в 2036 году, если ее конечно можно будет предсказать. Чтобы свести в минимум поперечные неточности в 2036 году, ну а продольную уже в течение этих 7 лет корректировать опять же слабой тягой.

[korund]

Делать астероидом заплыв в атмосферу - довольно стрёмное дело. во первых можно ошибиться. Во вторых если после такого маневра астероид выйдет на орбиту Земли то всёравно на следующим ветке будет норовить уже занырнуть... (если не поднять апогей). Думаю самое разумное в данном случае опустить с астероида на тросе Атмосферочерпалку. Перед этим убедится чтобы от пролетал на высоте скажем 250-300 км. А затем потихоньку поднимать апогей.

[us2-star]

Хе-хе... а может пусть его, пусть летит как обычно мимо? :roll:

[КотКот]

Хе-хе... а может пусть его, пусть летит как обычно мимо? :roll:

Так это банально и не интересно....

[Гусев_А]

Все зависит от того, на сколько, с какой абсолютной точностью рассчитана его траектория. Если при высокой точности расчетов, есть необходимость сдвинуть траекторию на несколько сотен километров, то это труда не составит (если взяться за дело сегодня (лучше вчера)).

Боковой удар (просто удар) аппарата массой в несколько тонн с орбитальными скоростями (без разрушения астероида), обеспечит, чтоб тот через год прошел  уже за сотню, а то и полторы сотни километров в стороне.

Боковой удар с ядерным взрывом, заметно больше.

Хотя все точно знать нужно слишком уж заранее. Если считать в обратном порядке то:  За три -- четыре года до пролета возле Земли, нужно нанести удар. Года 4-5-6 нужно, чтоб после нескольких гравитационных маневров выйти на нужную траекторию. Десять лет, чтоб построить ракету с аппаратом.

ИТОГО: опоздали.

Значит ни чего не нужно делать, просто жди и молись (на ночь).

[boez]

Так вот в том-то и проблема с орбитальным движением!!! Что нифига оно за год не накапливается при воздействии поперек траектории. Да, после попадания маленького ядренбатона в бок астероиду он свою траекторию  изменит и через три месяца уйдет скажем даже на десяток-другой км (реально это большой бубух надо сделать). А через год - вернется и пройдет ровно через точку бубуха...

Хотя пришла в голову еще одна мысля. Описывать Апофис как просто вращающийся по орбите вокруг солнца - тоже плохо. Он же каждый год с Землей сближается, просто на разные расстояния. И каждое сближение - это слабый гравиманевр. Так что, возможно и существует набор воздействий, способный "раскачать" орбиту Апофиса таким образом, что будет достигнуто нужное расстояние в 2036 году.

Тут правда еще один непростой вопрос. Ладно, вот испыжились и как-то с помощью математики, гравиманевров, жмени СПД и цистерны ксенона (шутка, нужно другое рабочее тело, пусть даже с худшими характеристиками) направили Апофис на точно просчитанную высоту над Землей. Но дальше-то ему нужно перигей поднимать! И вот это уже требует ХС в сотни м/с, я правильно понимаю? А это НННШ. Или может теоретически существовать такая орбита, что первый виток пройдет низко, а потом за счет воздействия Солнца астероид выйдет на орбиту повыше?

[нейромантик]

Хотя пришла в голову еще одна мысля. Описывать Апофис как просто вращающийся по орбите вокруг солнца - тоже плохо. Он же каждый год с Землей сближается, просто на разные расстояния. И каждое сближение - это слабый гравиманевр. Так что, возможно и существует набор воздействий, способный "раскачать" орбиту Апофиса таким образом, что будет достигнуто нужное расстояние в 2036 году.

В правильную сторону идут Ваши мысли.
Дело в том, что гравитационное воздействие на такие скалы как Апофис, трудновычислимы. Здесь это будет задача расчёта взаимодействия трёх или более тел.
Солнце, Земля, Марс.
Так что, когда и куда толкать - отдельная чрезвычайно сложная математическая задача.

Ладно, вот испыжились и как-то с помощью математики, гравиманевров, жмени СПД и цистерны ксенона (шутка, нужно другое рабочее тело, пусть даже с худшими характеристиками) направили Апофис на точно просчитанную высоту над Землей. Но дальше-то ему нужно перигей поднимать!

Нужно. Но это задача на порядки более простая. Корректировать орбиту можно и слабой тягой. Главное чтобы в перигее он в нижней точке за атмосферу не задевал.

[нейромантик]

Или может теоретически существовать такая орбита, что первый виток пройдет низко, а потом за счет воздействия Солнца астероид выйдет на орбиту повыше?

Нет, таких орбит, насколько я понимаю, не может существовать - слишком близко Земля, и её воздействие будет определяющим.
Либо убегание, либо - орбита Земли.
Теоретически, возможно отражение астероида ударом об атмосферу, но астероид скорее всего развалится от такого, и сорвёт всё оборудование размещённое на его поверхности.

[Дем]

Разрезать на два куска, связать тросом и раскрутить.
В нужный момент перерезать трос.

[hlynin]

Моё новогоднее пожелание: чтобы нашли-таки астероид, который со 100% вероятностью лет через 40 столкнётся с Землёй. Может хоть это заставит заняться делом.

[Павел73]

Моё новогоднее пожелание: чтобы нашли-таки астероид, который со 100% вероятностью лет через 40 столкнётся с Землёй. Может хоть это заставит заняться делом.

И когда его найдут, то в ужасе вытаращат глаза: он окажется таких размеров, что делай - не делай... Только и останется - успеть пожить.

[hlynin]

И когда его найдут, то в ужасе вытаращат глаза: он окажется таких размеров, что делай - не делай... Только и останется - успеть пожить.

СпокойноЙ Все крупные камни уже открыты и вычислены. Пусть будет размером с Пентагон

[Потусторонний]

СпокойноЙ Все крупные камни уже открыты и вычислены. Пусть будет размером с Пентагон

Пятиугольный и с траекторией в него.
Тогда можно ожидать очень активных действий :wink:

[Павел73]

СпокойноЙ Все крупные камни уже открыты и вычислены. Пусть будет размером с Пентагон

Пятиугольный и с траекторией в него.
Тогда можно ожидать очень активных действий :wink:

...под девизом: "Всех заберём с собоййй!!! :twisted:  :twisted:  :twisted:"

[C-300]

СпокойноЙ Все крупные камни уже открыты и вычислены. Пусть будет размером с Пентагон

Пятиугольный и с траекторией в него.
Тогда можно ожидать очень активных действий :wink:

И придёт астероиду полная демократия...

[boez]

Так что, когда и куда толкать - отдельная чрезвычайно сложная математическая задача.

Ну для нерешаемых аналитически задач математики давно придумали численные методы. Нам формула не нужна, нам цифра нужна - когда и какой импульс выдать, чтоб астероид прошел там-то и там-то.

Но дальше-то ему нужно перигей поднимать!

Но это задача на порядки более простая. Корректировать орбиту можно и слабой тягой. Главное чтобы в перигее он в нижней точке за атмосферу не задевал.

Так в этом и проблема - торможение Апофиса возле Земли без прохода атмосферы требует нереальных импульсов. А с проходом - "помещаем" перигей в атмосферу и должны его оттуда "достать" за небольшое число витков, пока апогей тоже не упал в атмосферу...

[Гусев_А]

Он зацепится за трос космического лифта и сразу перейдет на круговую орбиту.  

Потом соберет кучу "мусора" на орбите и все равно упадет на землю.  :x

[mihalchuk]

Моё новогоднее пожелание: чтобы нашли-таки астероид, который со 100% вероятностью лет через 40 столкнётся с Землёй. Может хоть это заставит заняться делом.

Хитёр-монтёр. 40 лет можно и не осилить, зачем потомкам желать такой подарок? Даёшь 15 лет!

[mihalchuk]

Разрезать на два куска, связать тросом и раскрутить.
В нужный момент перерезать трос.

Чем крутить-то? Резать на 4 части, связывать по две и раскручивать в противоположные стороны.

[mihalchuk]

Делать астероидом заплыв в атмосферу - довольно стрёмное дело. во первых можно ошибиться. Во вторых если после такого маневра астероид выйдет на орбиту Земли то всёравно на следующим ветке будет норовить уже занырнуть... (если не поднять апогей). Думаю самое разумное в данном случае опустить с астероида на тросе Атмосферочерпалку. Перед этим убедится чтобы от пролетал на высоте скажем 250-300 км. А затем потихоньку поднимать апогей.

А никто не удосужился хотя бы прикинуть требуемое давление набегающего потока, способное затормозить булыжник, исходя из его размеров, массы, скорости и протяжённости пути в атмосфере, а потом оценить силу ударной волны на земной поверхности. Я уж молчу об осколках, которые будут разбросаны вдоль траектории.

[Boris R]

...осколках...

А что, есть сведения каков на "ощупь" этот Апофис?
Не может он быть покрыт толстым слоем пыли? :oops:

[Антикосмит]

Давно его уже надо было его переименовать в Апофиг и не обращать особого внимания

[boez]

А никто не удосужился хотя бы прикинуть требуемое давление набегающего потока, способное затормозить булыжник, исходя из его размеров, массы, скорости и протяжённости пути в атмосфере, а потом оценить силу ударной волны на земной поверхности. Я уж молчу об осколках, которые будут разбросаны вдоль траектории.

Ну по-простому прикинуть завсегда можно. Только надо знать скорость пролета и соответственно насколько эту скорость надо сбросить. Вики говорит нам, что скорость входа будет 12.6 км/с. Из них пару км/с надо погасить. Рассмотрим ситуацию пролета на высоте 50 км (давление 100 Па). Протяженность пролета, на глаз, порядка нескольких сотен километров, если я не ошибаюсь. Пускай будет 500. Время пролета - 40 с. Диаметр астероида 270 м, пускай его площадь сечения будет 50000 м^2. Сила торможения Cx*ro*v^2*S/2, для полного торможения потока просто ro*v^2*S - не путаю? А то я в этой формуле путаюсь всегда. Плотность берем 1.25 гр/м^3. У меня получилось 10 ГН  :shock: . Импульс вышел 400 ГН*с = 4E11 Н*с. Масса 2.7Е10 кг, изменение скорости 15 м/с. Маловато будет. Надо опускать пониже. На 30 км (0.01 атм) получим уже 150 м/с. Выходит, астреоид, чтобы остаться на орбите, должен пройти еще ниже, через область с давлениями выше 0.1 атм (15 км), при этом давление на его поверхность будет сотни атм, а температуру мне считать страшно Ну и 15 км - очень маленькое расстояние, промажем на 20 км - будет бубух. И даже если не промажем - спецэффекты от пролета трехсотметрового шарика с 12.6 км/с на высоте 15 км будут полюбому веселые.

[korund]

Думаю не такие уж и страшные спецэффекты будут... Ну вылетят стёкла на всёй протяжённости, так вставим новые!

[korund]

СпокойноЙ Все крупные камни уже открыты и вычислены. Пусть будет размером с Пентагон

Пятиугольный и с траекторией в него.
Тогда можно ожидать очень активных действий :wink:

И придёт астероиду полная демократия...

Надо на нём найти нефть.....

[korund]

Делать астероидом заплыв в атмосферу - довольно стрёмное дело. во первых можно ошибиться. Во вторых если после такого маневра астероид выйдет на орбиту Земли то всёравно на следующим ветке будет норовить уже занырнуть... (если не поднять апогей). Думаю самое разумное в данном случае опустить с астероида на тросе Атмосферочерпалку. Перед этим убедится чтобы от пролетал на высоте скажем 250-300 км. А затем потихоньку поднимать апогей.

А никто не удосужился хотя бы прикинуть требуемое давление набегающего потока, способное затормозить булыжник, исходя из его размеров, массы, скорости и протяжённости пути в атмосфере, а потом оценить силу ударной волны на земной поверхности. Я уж молчу об осколках, которые будут разбросаны вдоль траектории.

Астероид всего 270 метров в диаметре - не так много. Давление оказываемое на астероид будет в плоскости перпендикулярной земле, поэтому до земли доберётся только малая часть погашенной энергии астероида, причём в сильно рассеяном состоянии

[ronatu]

Моё новогоднее пожелание: чтобы нашли-таки астероид, который со 100% вероятностью лет через 40 столкнётся с Землёй. Может хоть это заставит заняться делом.

 :wink:  :wink:

[ZOOR]

Из отчета ИКИ РАН "ФУНДАМЕНТАЛЬНЫЕ И ПРИКЛАДНЫЕ НАУЧНЫЕ ИССЛЕДОВАНИЯ ПЛАНЕТ И МАЛЫХ ТЕЛ СОЛНЕЧНОЙ СИСТЕМЫ В 2011 г."

Обоснование исследований околоземных астероидов, в частности Апофиса.
Отв. исп. д.ф.-м.н. Захаров А.В. отд.9

... одним из результатов работы в 2011 г. является предложение по составу космического аппарата, посылаемого к астероиду Апофис: КА должен состоять из двух самостоятельных функциональных единиц. Эти единицы представляют собой (1) перелетно-посадочный модуль (ППМ) и (2) малый неориентированный искусственный спутник астероида (МНИСА), несущий радиомаяк. Их целевым назначением является раздельное решение задач исследования астероида и определения орбиты.
Во время перелета к Апофису космический аппарат миссии будет являться сборкой модуля ППМ и МНИСА. Долетев до астероида, КА должен выйти на полет по орбите вокруг Апофиса, как целое. Затем КА разделяется на две части (ППМ и МНИСА), остающиеся на своих отдельных самостоятельных астероидоцентрических орбитах.
После разделения ППМ будет выполнять комплексную программу изучения Апофиса самостоятельно. При этом исследования должны проводиться сначала методами дистанционного зондирования, бесконтактно, с орбиты искусственного спутника астероида, а затем, после посадки на поверхность астероида, методами прямых «контактных» измерений. Для ППМ время выполнения программы исследований Апофиса оценивается величиной порядка одного года.

В свою очередь МНИСА, после отделения от КА, должен обеспечивать проведение долгосрочной программы радиотехнических активных запросных траекторных измерений (не менее ~10 лет), поддерживая комплексную разработку методики высокоточного прогнозирования движения астероида. Эта методика должна быть основана на разработке уточняемой и адаптивной модели движения астероида. В свою очередь, ППМ, как самостоятельный КА, оснащенный полным составом навигационной аппаратуры, сможет подстраховывать траекторные измерения в течение всего срока своего активного существования.
Конструкторской базой проведения миссии «Апофис» в НИР предусматривается использование имеющегося технологического задела, созданного в НПО им. С.А. Лавочкина по программе «Фобос-Грунт». В частности, в качестве КА миссии Апофис, как основной базовой конструкции, предлагается использовать перелетный модуль (ПМ) проекта КА «Фобос-Грунт» с функциональным дополнением.
Предлагаемая комплексная миссия посещения малого астероида Апофис может служить началом появления унифицированного космического аппарата, предназначенного для исследования малых тел Солнечной системы. Не говоря уже о вкладе в решение проблемы астероидной опасности, миссия «Апофис» может прояснить вопросы генезиса Солнечной системы и реконструкции основных этапов ее происхождения и эволюции. Не исключено, что миссия «Апофис» может приблизить нас к решению загадки эволюции первичного органического вещества и зарождения жизни в космосе и на небесных телах.

Читать полностью http://www.iki.rssi.ru/annual/2011/R23-11.pdf

[нейромантик]

Отражение об атмосферу?
А если Апофис неизотропен по весу, плотности и прочности?
Если в нём есть низкокипящие фракции?

[SpaceR]

Да запросто, при таких-то размерах.

Аэробрейкинг для астероидов вообще вещь сумасшедшая, при погружении ниже 100 км запросто можно получить разлом на несколько крупных кусков даже без наличия низкокипящих фракций.
Лови их потом...
Они же, если сбросят скорость ниже второй, гарантированно на ту же высоту вернутся.
А если не сбросят, то тем более бессмысленная возня.

Не, захватывать астероидную Луну со входом в атмосферу недопустимо. Нужно копать в направлении гравитационных, солнечных и ударных воздействий. Ну, возможно кое-что удастся подсобить и движками, но это весьма дорого.

Самыми эффективными средствами воздействия мне представляются ядерные взрывы и астеробильярд. Но первые проблематичны в силу международно-политических сложностей.

[G.K.]

А что будет хуже:
- Один астероид диаметром 200 метров
-200 кусков астероида "гуськом" по 1 метру ( то есть друг за другом)
-200 кусков астероида  рядом ( в одну линию)
-200 кусков по метру, но как падала Ш-Л-9
?

P.S. Всем желающим пихать астероид в атмосферу рекомендую книгу Взвод прочитать. Душевно описанно  :twisted:

[Потусторонний]

А что будет хуже:
- Один астероид диаметром 200 метров
-200 кусков астероида "гуськом" по 1 метру ( то есть друг за другом)
-200 кусков астероида  рядом ( в одну линию)
-200 кусков по метру, но как падала Ш-Л-9

P.S. Всем желающим пихать астероид в атмосферу рекомендую книгу Взвод прочитать. Душевно описанно  :twisted:

хуже 1д200м.
Хотя бы потому что 200 кусков по 1м значительно меньше одного в 200м

[zyxman]

хуже 1д200м.
Дело тут в аэродинамике и вообще в наличии у Земли плотной атмосферы - чем больше кусок, тем меньше он теряет энергии от торможения в атмосфере (ибо очень большие потери на создание ударной волны при сверхзвуковом движении) - ну вот есть такой факт из стрелкового оружия, что хоть какую энергию ни сообщай пистолетной пуле, а всё равно дальше сотни метров у нее убойная сила будет смешная, а винтовочная всего-лишь в несколько раз тяжелее но уже убойная дальность порядка километра. И это я говорил про сверхзвук, где нагрев поверхности относительно небольшой, а с гиперзвуком там всё еще намного хуже, тк будет еще нагрев поверхности такой огромной мощности, что там уже излучением не получится рассеять энергию при сколько-нибудь возможной температуре поверхности, то есть будет расплавление и даже кипение.

Кроме аэродинамики банальная эрудиция - куски начиная от десятков тонн имеют намного большие шансы просто долететь до поверхности чем куски помельче.
И если обычный бетон капитальных зданий вполне способен без значительных повреждений выдержать попадание кусков в единицы килограммов после атмосферного торможения, то чем остановить куски в тонны сложно себе представить.

В третьих, большой ЦЕЛЬНЫЙ кусок имеет большие шансы долететь одним куском в одном месте, а отдельные части неизбежно значительно рассеятся по большой площади и от их распределенной массы тоже будет меньше ущерба.

Вообще по рассчетам астрономов на Землю из космоса КАЖДЫЙ ДЕНЬ падают тысячи тонн космичекого вещества, причем метеорные частицы входят в атмосферу на скорости порядка 30-60км/с, а при этом доказанных фактов разрушений от космического вещества единицы.

[LG]

Думаю будет так.
Документальный фильм "Спасти  Россю"
Зюксман пукнул. Астероид улетел на другую обриту.
Ура - спасли россию!!

[Back-stabber]

Они же, если сбросят скорость ниже второй, гарантированно на ту же высоту вернутся.
А если не сбросят, то тем более бессмысленная возня.

Фигня.
Об Луну можно площадь орбиты "подкрутить". И соответственно перигей. Только считать надо поточнее..  :lol:

А вообще-то в системе Земля-Луна IMHO возможен и пассивный захват с гелиоцентрической.. (достаточно близкой к круговой ессно...)
Без всяких аэробрекингов. :wink:
А дальше думать уже, что с ним делать... :lol:

[G.K.]

P.S. Всем желающим пихать астероид в атмосферу рекомендую книгу Взвод прочитать. Душевно описанно  :twisted:

Прошу пардона, что цитирую сам себя, но расскажу тем, кто не читал:
Сразу говорю- книга не про то, что описано далее, это просто часть сюжета:
Далёкое будущее. На высоких орбитах давно вращаются платформы ПРО.
Американцы распоясались, и там стоят лазеры с ядерной накачкой.  И к земле движется метеорный поток, которые не должен был задеть землю, но должен быть сшибить до 60% этих платформ. Американцы решили обстрелять поток ядрами, дабы он не снёс их установки  :cry: Обстреляли... Астероиды вошли в атмосферу, произошли электроразрядные взрывы и пробои на землю. Несколько небольших астероидов упали  на Америку, но предварительно пролетев сквозь атмосферу и раскалившись, они устроили массовые ЭМИ. Сгорела вся включенная в сеть электроника.   :cry:  Дальше там идёт описание войны с инопланетянами, которые и притащили эти самые астероиды и направили на землю, но суть в том, что легче от подбития потока никому не стало. Так они, предположительно снесли бы ПРО и ушли (их скорость была выше 3 космической для земли), но Амеры и Китай решили вмешаться.  :twisted:

[dee34rt]

Ну а то, что он повлияет на приливы и отливы, став еще одним спутником Земли, и может на фиг конец света нам устроить - это так, мелочи. Сначала выведем его на орбиту, а потом подумаем об этом.

Если Алексей Оловников прав и процессом старения управляет луна (этот тот что открыл отростки на концах хромосом но не получил за это нобелевскую премию и который изначально считал это причиной старения) то появившийся 2ой спутник ускорит старения людей и др. живых существ.

[dmdimon]

хочу заметить, что 1000 баксов за кг на лео - это для грузов высоких переделов, а не какого-то космического мусора, с которым непонятно что и как делать.
Аэробрейкинг этой дуры - безумие или если только над территорией государства-противника и потом добить батонами. Энергию, которую надо рассеять в атмосфере прикиньте.

Вероятная зона падения у него кстати явно оплачена госдепом:

[Дмитрий Инфан]

Вероятная зона падения у него кстати явно оплачена госдепом:

Если грохнется в Тихий Океан, то Лос-Анджелес и пол-Калифорнии впридачу смоет цунами.

[G.K.]

Вероятная зона падения у него кстати явно оплачена госдепом:

Если грохнется в Тихий Океан, то Лос-Анджелес и пол-Калифорнии впридачу смоет цунами.

... то мегацунами смоет всех в Тихом океане. Гавайи то же.

[bavv]

Роскосмос хочет установить маяк на приближающийся астероид Апофис[/size]

11:46 08/10/2012
МОСКВА, 8 окт - РИА Новости. Роскосмос планирует осуществить после 2020 года проект по запуску к потенциально угрожающему Земле астероиду Апофис космического аппарата, с помощью которого на поверхность астероида будет брошен радиомаяк, заявил глава Роскосмоса Владимир Поповкин.

"Много говорится о сближении с землей астероида Апофис в 2036 году.

Мы разрабатываем проект, предполагающий посадку на астероид специального модуля с целью установки на Апофисе радиомаяка, который сможет работать и после выработки ресурса самого космического аппарата", - сказал Поповкин, выступая в Институте космических исследований (ИКИ).

Он уточнил, что Роскосмос не планирует доставлять с Апофиса на землю полезные ископаемые.

"Мы не собираемся, как это предлагают некоторые предприниматели, добывать на астероидах какие-то полезные ископаемые, мы просто установим там радиомаяк", - заключил глава Роскосмоса.

Ранее сообщалось, что российские ученые планируют до 2020 года отправить к астероиду Апофис автоматическую исследовательскую станцию, которая оставит рядом с ним искусственный спутник-радиомаяк, что позволит с высокой точностью определить орбиту астероида и выяснить, насколько велика угроза его столкновения с Землей.

Такие планы содержатся в проекте программы исследований Солнечной системы до 2025 года, подготовленном учеными РАН.

В документе, имеющемся в распоряжении РИА Новости, отмечается, что 300-метровый астероид Апофис (2004 MN4) привлекает наибольшее внимание, поскольку является в данный момент самой серьезной известной космической угрозой для Земли. В 2029 году это тело пройдет от нашей планеты на расстоянии лишь около 36 тысяч километров - на высоте орбит геостационарных спутников. Оказавшись в непосредственной близости от Земли, Апофис может изменить свою орбиту так, что при следующем сближении с планетой в 2036 году может столкнуться с ней.

[Veganin]

Ученым надо почаще говорить об Апофисе и пугать страшилками. Глядишь, денег на зонды правительство выделит.

[hlynin]

... отняв у прочей науки. Планеты нам не угрожают? Ну и забудьте о них.

[Veganin]

... отняв у прочей науки. Планеты нам не угрожают? Ну и забудьте о них.

С паршивой овцы хоть зонд к астероиду  
На мой непросвещенный взгляд, маяк на Апофисе полезнее колонки с Фобоса.

[hlynin]

А на мой взгляд - АБСОЛЮТНО бессмысленное дело. Всякому человеку известно, где сейчас Апофис и где он будет в ближайшие сотню лет.

[Дмитрий Инфан]

Может оказаться полезен, если в 2036 г. возникнет-таки нужда пальнуть по Апофису всерьёз.

[hlynin]

Ученые говорят, что и в 2036 годы нужды не будет. Не будем им верить? И они же говорят, что любая пальба даже с техникой 2036 будет иметь тот же эффект, как и с техникой 1936 г.
Но одно не могу понять: в чём смысл маяка? Разве что поселить туда смотрителя маяка. Это будет очень романтично.

[Дмитрий Инфан]

Учёным свойственно неоднократно пересматривать точку зрения на ранее сказанные вещи. А что до стрельбы по Апофису, то даже если она и абсолютно бессмысленна (для разрушения астероида или изменения его траектории), то всё-таки лучше полного бездействия. Чем просто сидеть и ждать, когда астероид свалится тебе на голову, лучше заняться каким-нибудь делом. Даже если это дело, де-факто, одна видимость.

[hlynin]

Что значит - сидеть ждать? Если нападение невозможно, надо перейти к обороне. Если катастрофа неизбежна... Если Нью-Йорк может смыть, эвакуировать народ в горы, сделать тучу гидросамолётов и флот подводных лодок. Да мало ли чего.
Но мы про маяк. Апофис прекрасно светится в оптическом диапазоне, виден и предсказуем. Для чего там радиомаяк, который из-за вращения астероида не может действовать направленно, для общенаправленности должен иметь большую мощность, но всё равно часть времени будет невиден.
Это то же самое, если на светофоры приделать радиомаяки в надежде на то, что кто-то из водителей будет слепым и едет исключительно по пеленгу.

[Дмитрий Инфан]

Во-первых, при поперечнике 270 м отслеживать его не так уж и просто. Радиомаяк тут может существенно помочь, особенно в те периоды, когда астероид будет труднодоступен для телескопов (в соединении, вблизи Солнца). Во-вторых, в процессе доставки маяка будет отработан процесс сближения с астероидом (для нас это, кстати, станет откровением - у России /СССР такого опыта нет), что может быть полезно в 2036 г.  - если случится самое худшее.

[hlynin]

Да ради бога - отработка сближения и всё такое. Предположим, при заходе за Солнце мы астероид потеряем из виду совсем (маяк тоже не поможет). Но мы совершенно точно знаем, где мы его увидим снова. А также где увидим в ближайшие 30-40 лет. С какой стати радиомаяк точнее оптических наблюдений?

[Дмитрий Инфан]

Предположим, при заходе за Солнце мы астероид потеряем из виду совсем (маяк тоже не поможет).  С какой стати радиомаяк точнее оптических наблюдений?

Маяк дополнит оптические наблюдения. Например, когда над обсерваториями, осуществляющими слежение за Апофисом (а их не так много), небо затянут тучи - на неделю, или на две. А радиообсерватория, ориентируясь по маяку, будет наблюдать и сквозь облака, и т. д. Больше наблюдений - более точно рассчитанная орбита - более надёжный прогноз относительно того, что должно произойти в 2029-36 гг.

[hlynin]

На фига за ним следить? Он, что, часто меняет траекторию? Вполне достаточно, чтобы туч не было раз в пятилетие. Впрочем и это не обязательно - хватает телескопов и за атмосферой.
Оптические наблюдения ГОРАЗДО точнее всяких маяков и дополнять их не надо. Вспомните-ка "Луну-1, -2". Там пришлось зажечь  "комету", чтоб выяснить, где аппарат. А маяков на ракете хватало.

[Дмитрий Инфан]

Вы забыли вы каком году летали "Луна-1" и "Луна-2"? Какие тогда были радиотелескопы, и какие теперь...
А для чего нужны наблюдения - см. выше.

[hlynin]

А Вы забыли, какие тогда были телескопы
А еще - какие тогда были компьютеры.
Вопрос стоит так: чем поможет радиомаяк?
Докажите что
а) траектории астероида непредсказуема
б) его не часто увидишь в телескоп
в) короче, что маяк принесёт некую дополнительную информацию

Но самое обидное, что попадание в Землю Апофиса практически равно нулю, оно гораздо меньше, чем попадание нам пока неизвестного, коих не открыли ещё тысячи. Причем и ущерб от падения небесных камней за последние столетия не превышает ущерба крупного ДТП и, грубо говоря, есть проблемы поважнее

[Veganin]

Зонд к Апофису - работа для ученых, инженеров, рабочих, получение опыта, развитие новых технологий (которые могут применяться в других областях). Наконец, зарплата, премии, надбавки   Покупка подарков детям и жене, а для кого-то - загранкомандировки.
Как видите, зонд к Апофису - очень полезное дело.
Первый зонд можно и не к Апофису отправить, а поближе, которые пролетят в нескольких млн. километров от Земли в ближайшие несколько лет.

[hlynin]

Как видите, зонд к Апофису - очень полезное дело.

Это Вы мне?
Вижу. Дело полезное и т.д. Апофис ничуть не хуже иных астероидов. Но заявлять, что лететь туда надо, чтобы поставить маяк - профанация космонавтики

[Дмитрий Инфан]

Докажите что
а) траектории астероида непредсказуема
б) его не часто увидишь в телескоп
в) короче, что маяк принесёт некую дополнительную информацию

а) Это смотря что мы хотим предсказать. Если текущее положение Апофиса на небесной сфере - то да, предсказуема. А если мы хотим спрогнозировать вероятность его столкновения с Землёй - то совершенно непредсказуема.
б) Согласно данным википедии, максимальный блеск при сближении с Землёй 19,7m. Это значит, что в соединении он ослабевает где-то в 90 тысяч раз (расстояние до Солнца в афелии 160 млн. км плюс до Земли ещё 150 млн.) за пределами видимости оптических телескопов.  В то время как следить за радиомаяком, мощностью как у передатчика средней АМС, с расстояния в двести-триста миллионов километров - не проблема.
в) Опять-таки это зависит от того, какую информацию вы намерены получить. Если уточнить параметры орбиты - да, принесёт. Тогда прогноз относительно падения Апофиса будет уже не гадательный (с такой-то вероятностью, которая год от года пересматривается и не факт, что в сторону уменьшения), а окончательный - ДА или НЕТ.

Но самое обидное, что попадание в Землю Апофиса практически равно нулю, оно гораздо меньше, чем попадание нам пока неизвестного, коих не открыли ещё тысячи. Причем и ущерб от падения небесных камней за последние столетия не превышает ущерба крупного ДТП и, грубо говоря, есть проблемы поважнее

А мне, представьте, не обидно, тем более, если экспедиция на Апофис успешно состоится и тем самым качественно повысит уровень наших беспилотных миссий, который ныне "ниже плинтуса".

[Дмитрий Инфан]

Как видите, зонд к Апофису - очень полезное дело.

Это Вы мне?
Вижу. Дело полезное и т.д. Апофис ничуть не хуже иных астероидов. Но заявлять, что лететь туда надо, чтобы поставить маяк - профанация космонавтики

Ваше ИМХО и только.

[hlynin]

а) Это смотря что мы хотим предсказать. Если текущее положение Апофиса на небесной сфере - то да, предсказуема. А если мы хотим спрогнозировать вероятность его столкновения с Землёй - то совершенно непредсказуема.

Использует ракетные двигатели?

б) Согласно данным википедии, максимальный блеск при сближении с Землёй 19,7m. Это значит, что в соединении он ослабевает где-то в триста раз и будет на пределе видимости для оптических телескопов. В то время как следить за радиомаяком, мощностью как у передатчика средней АМС, с расстояния в двести-триста миллионов километров - не проблема.

А зачем за ним следить? Часто меняет траекторию? Готовится к нападению?
Вот Галлея улетает так далеко, что не видна вообще ни в какие телескопы. Однако появляется в нужное время в нужном месте каждые 76 лет. Причём у неё-то как раз есть ракетные двигатели в отличие от Апофиса.

в) Опять-таки это зависит от того, какую информацию вы намерены получить. Если уточнить параметры орбиты - да, принесёт.

А с чего Вы взяли, что радиомаяк поможет уточнить параметры орбиты? Уточнились ли параметры орбиты Венеры и Марса, когда туда сели космические аппараты?

[Дмитрий Инфан]

а) Это смотря что мы хотим предсказать. Если текущее положение Апофиса на небесной сфере - то да, предсказуема. А если мы хотим спрогнозировать вероятность его столкновения с Землёй - то совершенно непредсказуема.

Использует ракетные двигатели?

Как показала процедура вычисления 323-дневной орбиты Апофиса, предсказывать пути, по которым движутся астероиды, – дело хлопотное. (...)
    Все бы хорошо, но осталась одна неприятная мелочь – та самая «замочная скважина». Крошечные размеры этой гравитационной «ловушки» (всего 600 м в диаметре) – это одновременно и плюс, и минус. (...)
   На сегодня прогнозы, какой будет орбита к 2029 году, имеют масштаб точности (в космической баллистике его называют «эллипсом ошибок») примерно 3000 км. По мере накопления новых данных этот эллипс должен постепенно уменьшаться. Для того чтобы хоть с какой-то уверенностью говорить, что Апофис летит мимо, необходимо сократить «эллипс» до размеров порядка 1 км. (...)
    Но реально ли достичь требуемой точности прогнозирования? Эта задача предполагает не только установку на астероид приемопередатчика, но и математическую модель несравненно более сложную, чем та, которая используется сейчас. В новом алгоритме вычисления орбиты должны присутствовать и такие, казалось бы, несущественные факторы, как солнечное излучение, члены, добавляемые для учета релятивистских эффектов, и гравитационное воздействие со стороны других оказавшихся поблизости астероидов. В нынешней модели все эти поправки пока еще не учтены.

Отсюда: http://galspace.spb.ru/index129.html

б) Согласно данным википедии, максимальный блеск при сближении с Землёй 19,7m. Это значит, что в соединении он ослабевает где-то в триста раз и будет на пределе видимости для оптических телескопов. В то время как следить за радиомаяком, мощностью как у передатчика средней АМС, с расстояния в двести-триста миллионов километров - не проблема.

А зачем за ним следить? Часто меняет траекторию? Готовится к нападению?

См. выше.

в) Опять-таки это зависит от того, какую информацию вы намерены получить. Если уточнить параметры орбиты - да, принесёт.

А с чего Вы взяли, что радиомаяк поможет уточнить параметры орбиты? Уточнились ли параметры орбиты Венеры и Марса, когда туда сели космические аппараты?

См. выше.

[hlynin]

Понимаете, я не против того, чтобы добрать 0,3% до 100% уверенности безопасности. Я даже согласен, что приёмопередатчик ситуацию не ухудшит. Я говорю только, что он в принципе бесполезен. И ссылка на уважаемой мной сайт на меня не подействовала. Кстати, слова про приёмопередатчик Вы выделили, а я бы выделил именно про новую математическую модель. Потому что без неё, новой модели, мы всё равно не сможем узнать, где будет астероид через 20 лет - будет там маяк или нет.
Смотрите пример: как сейчас встречаются КА и астероид или комета? Баллистики находят в пространстве точку рандеву, где аппарат и небесное тело должны встретится аж через несколько лет. Причём траектория КА к этой точке определяется по радиокомплексу, а траектория НТ - чисто оптически, поскольку маяков еще нигде нет. И точность порой доходит до 1 км. Я не знаю, какой из методов точнее, будем считать их равноценными.
Опять же - мы не знаем скорость вращения астероида, не исключено, что маяк надолго, если не навсегда окажется на невидимой стороне. А Солнце светит всегда. Опыт определения траекторий огромный.
Еще раз: нет никакой разницы, будем мы ловить излучение в оптическом диапазоне или в радиодиапазоне. Без хорошей мат.модели, учитывающей крайне слабые возмущения мы не достигнем 100-процентной уверенности.

[Andrey]

б) Согласно данным википедии, максимальный блеск при сближении с Землёй 19,7m. Это значит, что в соединении он ослабевает где-то в 90 тысяч раз (расстояние до Солнца в афелии 160 млн. км плюс до Земли ещё 150 млн.) за пределами видимости оптических телескопов.  В то время как следить за радиомаяком, мощностью как у передатчика средней АМС, с расстояния в двести-триста миллионов километров - не проблема.
.

19.7m это абсолютная звездная величина Апофиса.
Из той же википедии.
.

Для объектов Солнечной системы (планет, астероидов и комет) используется другая версия абсолютной звёздной величины[1][2]. Для них абсолютная величина принимается равной видимой величине, которую они имели бы на расстоянии 1 а. е. от Солнца и от наблюдателя, причём наблюдатель должен видеть полную фазу объекта (то есть теоретически наблюдатель должен находиться в центре Солнца).
.

А видимая звездная величина отличается как в плюс, так и в минус.
При сближениях видимая звездная величина Апофиза может достигать 3m.
Без оптики можно разглядеть.