LG

[LG]

ИМХО пара метров насыпного реголита - достаточно. Вообще - воздействие радиации резко переценивают. И для Луны и для Марса. Для Марса - достаточно и так будут и вообще нет проблем.быть в СА  которые

[Потусторонний]

Классная тема сама по себе!  

[LG]

"Насыпная" концепция базы имеет как плюсы так и минусы.
Плюсы - снижение требований к корпусам ЛБ.
Минусы -
1-большой объем земляных работ
2-полное отсутствие даже намека на мобильность.

[Bell]

Классная тема сама по себе!  

LG - это в смысле "лунный грунт"?  

[Дмитрий Инфан]

"Насыпная" концепция базы имеет как плюсы так и минусы.
Плюсы - снижение требований к корпусам ЛБ.
Минусы -
1-большой объем земляных работ
2-полное отсутствие даже намека на мобильность.

И к модулям, засыпанным грунтом уже просто так не доберёшься. Если понадобиться из чинить (снаружи, естественно) модули придётся откапывать. Лучше, как я уже говорил, модули расположить открыто. Сверху над ними расположить лёгкий разборный навес, и уже на этот навес отсыпать грунт. А по бокам натянуть светоотражающую плёнку для термоизоляции. Приблизительно вот так:

[sychbird]

В таком масштабе, как нарисовано не пойдет. Не зря все типы радиационных защитных конструкций имеют лабиринты. :wink:
Более рационально делать надувные полуоболочки со свободным торцом для  перемещения модуля. А отсыпку вести поверх оболочки. Оболочки подкреплять сборной конструкцией или трансформируемой с памятью.

[Дмитрий В.]

ИМХО пара метров насыпного реголита - достаточно. Вообще - воздействие радиации резко переценивают. И для Луны и для Марса. Для Марса - достаточно и так будут и вообще нет проблем.быть в СА  которые

Надо модули делать на колесиках с корпусами с двойными стенками, между которыми засыпется реголит! :wink:  Можно и рыб... э-э-э... и радиационную защиту обеспечить, и мобильность соблюсти

[LG]

ИМХО пара метров насыпного реголита - достаточно. Вообще - воздействие радиации резко переценивают. И для Луны и для Марса. Для Марса - достаточно и так будут и вообще нет проблем.быть в СА  которые

Надо модули делать на колесиках с корпусами с двойными стенками, между которыми засыпется реголит! :wink:  Можно и рыб... э-э-э... и радиационную защиту обеспечить, и мобильность соблюсти

Прикол в том что один раз засыпать тоннами реголита - уже не откопать. Засыпанная ЛБ теряет мобильность. У Хруничева ЛБ слабо защищена но сохраняет мобильность.

[Зомби. Просто Зомби]

Вопрос о назначении лунных баз.

Полноразмерная База (которая закопанная) должна быть предназначена в основном для технологических экспериментов.

То есть она - место сосредоточения и эксплуатации "тяжелого оборудования".

И ноги ей, как бы, не пристали.

С другой стороны, должен быть какой-то вариант "легкого лагеря" - как раз для геологии.

Но там и закапывать не надо, как бэ.

"Что-то такЪ"

[LG]

Вопрос о назначении лунных баз.

Полноразмерная База (которая закопанная) должна быть предназначена в основном для технологических экспериментов.

То есть она - место сосредоточения и эксплуатации "тяжелого оборудования".

И ноги ей, как бы, не пристали.

С другой стороны, должен быть какой-то вариант "легкого лагеря" - как раз для геологии.

Но там и закапывать не надо, как бэ.

"Что-то такЪ"

Т.е. можно предположить что перед тем как реально закапываться на века будет некая "промежуточная" база которую можно будет хоть с трудом но перемещать.

[Зомби. Просто Зомби]

Типа, да.

Сначала - "та лабуда", с луноходом для сбора проб и возвращаемой ракетой.

Если место "интересное" - идет "простая высадка", аля аполлон.

Если все равно интересное, то сажается некий аналог ОС "Салют" и идет несколько более или менее длительных экспедиций посещения.

Ну, или что-то такое, транспортируемое.

Легкий лагерь, короче.


А "на века" идет уже после глубокой георазведки и в места с подходящими условиями и ресурсами для сильно продвинутых задач технологического экспериментирования и в дальнейшем - технологического обеспечения решения каких-то определенных достаточно сложных задач.

Как-то так.

[pkl]

Сейчас "на века" просматривается только южный полюс да кратер Циолковского. В остальные - на время.

[Зомби. Просто Зомби]

В том-то и дело, что сразу "на века" не построишь, а все эти "полюса" в качестве "мест" говорят только о сегодняшней неготовности действительно решать вопрос.

Ну, "если бы были деньги", можно было бы раскошелиться и на "просто экспериментальную закопанку" "где попало", чтобы поизучать - поиграться.

Но если "ужиматься до предела", то лучше ЛОС с "легкими лагерями" периодически.

Такой поселочек из рядом посаженных модулей, вроде того, что изобретала "Энергия" когда-то.

Ну так, "предельно экономно" только :mrgreen:

[LG]

Сейчас "на века" просматривается только южный полюс да кратер Циолковского. В остальные - на время.

В таком случае надо понимать чисто "полувременная" база будет до того как мы сподобимся добывать на Луне ресурсы. Как только мы найдем место для добычи ресурсов - осядем там навеки.

[pkl]

Единственно возможный вариант лунной базы, о которой можно говорить всерьёз СЕЙЧАС - это лунный "Салют". Горизонтальный модуль-будка, доставляемый на поверхность Луны реактивной платформой. Ресурсов - на один лунный день. Источник энергии - солнечные батареи. Схема экспедиции такая: тяжёлый носитель доставляет на ОИСЗ ракетную платформу с будкой и взлётной ступенью. Там её уже ждёт ядерный буксир. Он перетаскивает "базу" на ОИСЛ. Затем летят космонавты на "Союзе-Л". На ОИСЛ происходит встреча "Союза" и "базы" /буксир к этому времени уже убирается восвояси/. Космонавты переходят на "базу" и садятся на ней на Луну. Через две недели, когда лунное солнце клонится к закату, космонавты стартуют во взлётной кабине, встречаются с "Союзом" и летят домой. Такая экспедиция высаживается раз в год или полгода в каждый новый район Луны.

[hcube]

А мне кажется, что подходить к вопросу надо вообще не так. Конструктивно, конечно, базу надо закапывать. Точнее, делать полузакоп - выбирать столько грунта, чтобы как раз хватило на отсыпку оболочки.

Но вот сыпать его - не прямо на модуль, а на заранее установленную оболочку, по диаметру чуть больше модуля. Оболочку же сделать на месте, путем расплавления грунта в форме-ценрифуге.

[LG]

А мне кажется, что подходить к вопросу надо вообще не так. Конструктивно, конечно, базу надо закапывать. Точнее, делать полузакоп - выбирать столько грунта, чтобы как раз хватило на отсыпку оболочки.

Но вот сыпать его - не прямо на модуль, а на заранее установленную оболочку, по диаметру чуть больше модуля. Оболочку же сделать на месте, путем расплавления грунта в форме-ценрифуге.

Есчть такая идея - не доставлять модули ЛБ с Земли а формовать их на месте. Но есть проблема. Модуль ЛБ - это не только и не столько корпус а именно начинка корпуса. Сложнейшая система кабельной сети, СОЖ, СОТР, всякие системы перекачки разных компонентов и т.д. Есть подозрение что собрать всю это лабуду воедино на Земле, отработать проверить и потом пустить в космос намного проще и выгоднее чем заниматься сборкой и отладкой всего этого хозяйства на Луне.

[Зомби. Просто Зомби]

А мне кажется, что подходить к вопросу надо вообще не так. Конструктивно, конечно, базу надо закапывать. Точнее, делать полузакоп - выбирать столько грунта, чтобы как раз хватило на отсыпку оболочки.

Но вот сыпать его - не прямо на модуль, а на заранее установленную оболочку, по диаметру чуть больше модуля. Оболочку же сделать на месте, путем расплавления грунта в форме-ценрифуге.

Самасшедшая операция.

Ну, можно в принципе представить некое "выплавление плиток", а потом сборка из них некоего "внешнего корпуса".
Но это трудо- и энергозатратно, и это именно из тех видов производств, которые как раз и будут осваиваться на постоянной Лунной Базе.

[Зомби. Просто Зомби]

А мне кажется, что подходить к вопросу надо вообще не так. Конструктивно, конечно, базу надо закапывать. Точнее, делать полузакоп - выбирать столько грунта, чтобы как раз хватило на отсыпку оболочки.

Но вот сыпать его - не прямо на модуль, а на заранее установленную оболочку, по диаметру чуть больше модуля. Оболочку же сделать на месте, путем расплавления грунта в форме-ценрифуге.

Есчть такая идея - не доставлять модули ЛБ с Земли а формовать их на месте. Но есть проблема. Модуль ЛБ - это не только и не столько корпус а именно начинка корпуса. Сложнейшая система кабельной сети, СОЖ, СОТР, всякие системы перекачки разных компонентов и т.д. Есть подозрение что собрать всю это лабуду воедино на Земле, отработать проверить и потом пустить в космос намного проще и выгоднее чем заниматься сборкой и отладкой всего этого хозяйства на Луне.

Не сами модули, естественно, а какие-то "сооружения" достаточно тупого назначения.
Вроде ангаров или как раз "тентов" "от радиации".

Вообще, накопать туннелей в грунте и ставить туда полноценные модули.

Целевое сооружение на Луне - что-то вроде "метро", с обширными подземными пространствами, где можно "разместить все что надо".

Но сделать это очень сложно, необходимо будет пройти целую цепь промежуточных состояний и длительно накапливать оборудование и осваивать технологические процессы в условиях Луны.

Зато потом.

[LG]

Зомби просто Зомби писал(а):
Зато потом

Зато потом, как писал старик Циолковский, мы найдем в космосе бездны могущества и горы хлеба

[Дем]

ИМХО, есть две задачи для неподвижной долговременной лунной базы :
1) Биологические эксперименты. Посмотреть, как всякая живность живёт и размножается при лунной гравитации.  Как растения на лунном грунте растут. И т.п. в течении нескольких лет как минимум.
2) Исследование недр. Т.е. где будет стоять буровая. Забуриться на километры - это тоже долго.

[Зомби. Просто Зомби]

Зомби просто Зомби писал(а):
Зато потом

Зато потом, как писал старик Циолковский, мы найдем в космосе бездны могущества и горы хлеба

Во всяком случае, тО, что мы "потом" сможем делать на Луне будет мало отличаться от возможностей, которые у нас есть на Земле.

А дальше все зависит от того, какие ресурсы реально имеются на Луне и от человеческого хитроумия в плане их применения.

Может быть, что Луна в этом плане - почти "бесплодная пустыня".
Или наоборот - настоящий Клондайк.

Может быть на Луне мы найдем какой-то "витамин" для нашей цивилизации, который на 500 лет спасет ее от всяческих кризисов.
А может быть наоборот, расходы и отвлечение сил и средств на ЛБ окончательно подкосят мировую экономику и как раз спровоцируют целую цепь таковых.

[Зомби. Просто Зомби]

ИМХО, есть две задачи для неподвижной долговременной лунной базы :
1) Биологические эксперименты. Посмотреть, как всякая живность живёт и размножается при лунной гравитации.  Как растения на лунном грунте растут. И т.п. в течении нескольких лет как минимум.
2) Исследование недр. Т.е. где будет стоять буровая. Забуриться на километры - это тоже долго.

Ведущей целью стационарной ЛБ является организация экспериментального и промышленного ПРОИЗВОДСТВА на Луне.

[Back-stabber]

А мне кажется, что подходить к вопросу надо вообще не так. Конструктивно, конечно, базу надо закапывать. Точнее, делать полузакоп - выбирать столько грунта, чтобы как раз хватило на отсыпку оболочки.

Но вот сыпать его - не прямо на модуль, а на заранее установленную оболочку, по диаметру чуть больше модуля. Оболочку же сделать на месте, путем расплавления грунта в форме-ценрифуге.

Самасшедшая операция.

Ну, можно в принципе представить некое "выплавление плиток", а потом сборка из них некоего "внешнего корпуса".
Но это трудо- и энергозатратно, и это именно из тех видов производств, которые как раз и будут осваиваться на постоянной Лунной Базе.

Я так понимаю там есть всё нужное для производства стекла. И в реголите "стекловидные включения" вроде упоминаются.
А стекло оно разное бывает. :wink:
Стекловолокно -> стеклоткань -> мешки с реголитом например.
Из них _уже_ можно "построить" арочную конструкцию. Для строительства правда каркас понадобиться, который после можно убрать/передвинуть дальше для продолжения "арки" в длину..
А вот куполообразные конструкции из них строятся просто на ура, и без всякой внутренней опоры.
Далее. Есть метод бетонирования сводов "разбрызгиванием". Думается к стеклу он то-же применим. Вот и герметизация внутреннего объёма.
А уж кирпичей-то можно понаделать... :roll:

[Back-stabber]

ИМХО, есть две задачи для неподвижной долговременной лунной базы :
1) Биологические эксперименты. Посмотреть, как всякая живность живёт и размножается при лунной гравитации.  Как растения на лунном грунте растут. И т.п. в течении нескольких лет как минимум.
2) Исследование недр. Т.е. где будет стоять буровая. Забуриться на километры - это тоже долго.

Ведущей целью стационарной ЛБ является организация экспериментального и промышленного ПРОИЗВОДСТВА на Луне.

А что, простите, Вы там производить собираетесь? Ну из того что не будет  естественно обеспечивать само производство как таковое, а типа тсз "на экспорт"? :roll:

[Зомби. Просто Зомби]

Я так понимаю

Дык никаких возражений.
Кроме энерго- и трудоемкости.

[Зомби. Просто Зомби]

А что, простите, Вы там производить собираетесь? Ну из того что не будет  естественно обеспечивать само производство как таковое, а типа тсз "на экспорт"? :roll:

Вопрос неверный.

Хотя можно и так его "ставить" - ориентируясь на "ресурсный поиск" как на прямую задачу.

Но если вы хотите сказать, что современная цивилизация принципиально не способна организовывать проекты, подобные освоению Луны, так в этом нет ровно ничего нового или оригинального.

Да, неспособна.

Все пассионарные пики, на которых она "лежит", давно пройдены, и "всё европейское" находится на нисходящей ветке развития, для которой характерно всё более полное господство обскурантизма.

Но это не делает освоение Луны как таковое бессмысленной задачей.

Как и содержание собственной армии, хотя она ровно ничего не производит "на экспорт", не является пустым занятием, при всей своей затратности.

В наличии собственных вооруженных сил имеется даже прямой экономический смысл, ибо в противном случае, как говорят, придется содержать чужые, а, возможно, платить и еще за что-то.

Но оценить этот смысл именно экономически не представляется возможным, так как конфликты в их динамике относятся к плохо предсказуемой сфере.

Точно также, основной особенностью "ситуации с Луной" является непредсказуемость основных результатов от ее освоения.

Иными словами, данный проект в самой основе является авантюрой.

Ну и, понятно, подобное выглядит совершенно "контрпродуктивно" с точки зрения "общества потребления и политкорректности".

Которое еще может разбомбить Югославию или Каддафи, даже не имея с этого никакого профита, кроме огромных затрат, против которых какая-то лунная база совершенно "не канает", зато является действием традиционного типа и не вызывает какого-либо сопротивления со стороны опорного обывателя.

Итак, в чем ваш вопрос "на самом деле"?

В утверждении, что освоение Луны Европой принципиально невозможно? - полное согласие.
Невозможно, да.

В утверждении, что это действие бессмысленно и ненужно? - совершенно такое же полное НЕ согласие.
Задача совершенно прозрачная в большинстве своих смыслов и с достаточно высокой вероятностью будет осуществлена какой-то из цивилизаций, наследующих современную.

А с некоторой вероятностью принесет даже и какую-то "вполне практическую пользу"

Всё?

[Зомби. Просто Зомби]

PS.
Россия, "в форме Советского Союза", еще могла бы заниматься освоением Луны, в силу известного обстоятельства, а именно того, что она "значительно отстает" от Европы, по фазе исторического развития.

В этом плане ее желание "побыстрее состариться, чтобы сравняться и войти" выглядит, как бэ, "не совсем рационально".

Но, с другой стороны, вольному воля, а видов тараканов, господствующих время от времени в тех или иных головах, как известно, и не перечесть.

[Bell]

А мне вот нравится идея закрывать мобильные модули лунной базы "мешками" или ящиками с реголитом. Чтоб можно было изначально наполнить их, обложить модули, а потом легко поснимать, побросать в грузовик и перевезти на новое место. Траншею для заглубления модулей делать направленным взрывом. Потом зачищаем-выравниваем траншею, ставим модуль и заваливаем сверху мешками с песком.

[Штуцер]

Ведущей целью стационарной ЛБ является организация экспериментального и промышленного ПРОИЗВОДСТВА на Луне.

Это будет каторга, где год засчитают за пять!

[Bell]

Ведущей целью стационарной ЛБ является организация экспериментального и промышленного ПРОИЗВОДСТВА на Луне.

Не.
Ведущей целью стационарной ЛБ является организация исследования Луны в том числе с целью выяснения возможностей дальнейшего экспериментального и промышленного производства. А в первую очередь - просто исследования с чисто научными целями (планетология, космология, внеатмосферная астрономия и т.п.).

[Зомби. Просто Зомби]

Ведущей целью стационарной ЛБ является организация экспериментального и промышленного ПРОИЗВОДСТВА на Луне.

Это будет каторга, где год засчитают за пять!

Возможно.

Лично наблюдал реально подобное "крестьянское" отношение.

Вроде как - вы фантазируете, а нам (с кайлом) потом отдуваться.

Но это как раз к вопросу о том, "как" - выполнять божьи планы.

Известная рекомендация - не брыкаться и по возможности получая удовольствие.

[Зомби. Просто Зомби]

Ведущей целью стационарной ЛБ является организация экспериментального и промышленного ПРОИЗВОДСТВА на Луне.

Не.
Ведущей целью стационарной ЛБ является организация исследования Луны в том числе с целью выяснения возможностей дальнейшего экспериментального и промышленного производства. А в первую очередь - просто исследования с чисто научными целями (планетология, космология, внеатмосферная астрономия и т.п.).

Вопрос о точности терминологии и уровне нетерпения при реализации лунного проекта.

"Ведущая" задача не обязательно единственная и даже такая, на которую выделено наибольшее рабочее время экипажа.

Термин "ведущая задача" описывает "смыслообразующую цель" проекта.
То есть такую, на которую в наибольше степени завязано принятие решения о "продолжении игры".

Вот если она, такая задача, скажем, имеется, то "решение (о постройке базы) принимается", если нет - то нет.
Ибо текущее состояние, скажем, всегда так или иначе, "худо ли - бедно", но обеспечивает текущие же задачи.

Технологическое же экспериментирование открывает "дальнейшую перспективу развития", помимо "чистых исследований" предыдущего этапа, и "оправдывает вложения", сколь бы мало места в фактической программе работ ей не уделялось.

Главное, чтобы "работа шла" и прояснение в отношении реального положения дел происходило, так или иначе.

[Lanista]

По мне так единственная возможность для ЛБ - это найти большой инопланетный артефакт, который просто так с собой не утащить и его придется изучать на месте, иначе при нашей жизни никакой базы не будет. В общем нужна очень веская причина.

[Зомби. Просто Зомби]

А лучше почитать что-нибудь фантастическое.
Или кино посмотреть.

[Valerij]

По мне так единственная возможность для ЛБ - это найти большой инопланетный артефакт, который просто так с собой не утащить и его придется изучать на месте, иначе при нашей жизни никакой базы не будет. В общем нужна очень веская причина.

Да есть такой, правда не совсем "инопланетный", но....

Луна называется.

[LG]

По мне так единственная возможность для ЛБ - это найти большой инопланетный артефакт, который просто так с собой не утащить и его придется изучать на месте, иначе при нашей жизни никакой базы не будет. В общем нужна очень веская причина.

Хорошо. Согласен. Если такого артефакта пока не нашли то его надо сделать и сделать быстро. Время подгоняет. ТЗ на артефакт и список соисполнгителей?
Предлагаю в список соисполнителей сразу включить КБХМ. Там работают серьезные люди и лишних вопросов задавать не будут. Маневровые движки сделают так что аретефакт будет летать лучше реальной летающей тарелки. Правда могут что-то забыть при сборке - но не вопрос. Пропердится и выстрелится в итоге.

[Cepёгa]

А как вам такая мотивация? ЛБ - как спасательный ковчег для случая падения на Землю крупного объекта и гибелью всего живого? По-моему прокатывает. Но если строить серьезную, обитаемую ЛБ, то надо начинать имхо с лифта со станцией в точке либрации. Но станчала делать носитель-супертяж.

[LG]

А как вам такая мотивация? ЛБ - как спасательный ковчег для случая падения на Землю крупного объекта и гибелью всего живого? По-моему прокатывает. Но если строить серьезную, обитаемую ЛБ, то надо начинать имхо с лифта со станцией в точке либрации. Но станчала делать носитель-супертяж.

Блин - чуть заикнешься про ЛБ все почему-то хотят делать лифт. Ну давайте делать орбитальные лифты, потом соединим их в орбитальный город... Мне собсно по барабану - ЛБ, лифты...

[LG]

А как вам такая мотивация? ЛБ - как спасательный ковчег для случая падения на Землю крупного объекта и гибелью всего живого? По-моему прокатывает. Но если строить серьезную, обитаемую ЛБ, то надо начинать имхо с лифта со станцией в точке либрации. Но станчала делать носитель-супертяж.

Спасательный ковчег должен быть в другой звздной системе. И это должен быть не ублюдок типа Луны или Марса а нормальная землеподобная планета.

[LG]

Прикол в том что обнаружение землеподобных планет в других звездных системах уже не вопрос возможностей нашей техники а вопрос нашего желания и нашей ленивости и того на что мы хотим и готовы тратить бабло прямо сейчас.

[LG]

Возникает интересный нюанс.
Даже затрачивая мизер от наших ресурсов мы наблюдаем кучу землеподобных миров на расстоянии 20-40 светолет от нас. Ну если так нет сейчас - то лет через 5-10 так и будет. При этом мы не хотим поступиться и 1% того что тратим на войну друг с другом и взаимоуничтожение чтобы достигнуть этих миров.
ИМХО парадокс.

[Cepёгa]

Да я не спорю, что суперземля в другой системе лучше. Луна - ковчег для бедных, так сказать. Вопрос в цене и технологиях.

[LG]

Да я не спорю, что суперземля в другой системе лучше. Луна - ковчег для бедных, так сказать. Вопрос в цене и технологиях.

Я бы сказал так. Луна - собсно нафиг не нужна. Как и Марс. И Луна и Марс - способ реализации амбиций при наличии оных. Луна - для амбиций пожиже, Марс - для амбиций покруче.

[LG]

Хотя в случае с Марсом есть один неочевидный бонус. В случае с Марсом нам наверно из-под палки все-таки придется делать некое кривое транспортное средство которое будет пригодно не только для Марса а и еще кое для чего. Например для полетов подальше Марса. В пояс астероидов например или к лунам Юпитера. И вот там к своему изумлению люди как бы могут и найти что-то полезное для себя - например водяной лед в количестве который делает лед антарктиды дворовым вариантом.

[Shestoper]

ИМХО пара метров насыпного реголита - достаточно. Вообще - воздействие радиации резко переценивают. И для Луны и для Марса. Для Марса - достаточно и так будут и вообще нет проблем.быть в СА  которые

Надо модули делать на колесиках с корпусами с двойными стенками, между которыми засыпется реголит! :wink:  Можно и рыб... э-э-э... и радиационную защиту обеспечить, и мобильность соблюсти

Но весить такая защита будет тонн 200 и более, в зависимости от габаритов модуля.

Может проще так: прилетели, сели. Лундозером выкопали траншею. Перекрыли траншею и насыпали на перекрытие грунт. Жилые модули на колесиках откатили в траншею.
На лундозере исследовали все интересное вокруг в радиусе десятков км.
Выкатили модули из траншее и лундозером отбуксировали за 100-200 км.
Вырыли траншею - и всё сначала.

[Back-stabber]

А мне вот нравится идея закрывать мобильные модули лунной базы "мешками" или ящиками с реголитом. Чтоб можно было изначально наполнить их, обложить модули, а потом легко поснимать, побросать в грузовик и перевезти на новое место. Траншею для заглубления модулей делать направленным взрывом. Потом зачищаем-выравниваем траншею, ставим модуль и заваливаем сверху мешками с песком.

Про "направленный взрыв"..:
Сильнейшее внутреннее отторжение вызывает у меня идея везти на Луну взрывчатку, тормозя её при этом с гигантскими затратами со второй Лунной космической, а потом уже взрывать.
Думается мне, что если жахнуть болванкой на двух с половиной километрах в секунду в нужное место и под нужным углом -- эффект превзойдёт все ожидания от взрывчатки. При этом не исключено использование всяческих отработанных элементов конструкции ээ.. внеземной инфраструктуры. :roll:

[Дмитрий В.]

Но весить такая защита будет тонн 200 и более, в зависимости от габаритов модуля.

Весить - где? На Луне илина Земле? Вообще, защиту можно сделать комбинированну.ю - из относительно легких пластиков и реголита.

[LG]

А мне вот нравится идея закрывать мобильные модули лунной базы "мешками" или ящиками с реголитом. Чтоб можно было изначально наполнить их, обложить модули, а потом легко поснимать, побросать в грузовик и перевезти на новое место. Траншею для заглубления модулей делать направленным взрывом. Потом зачищаем-выравниваем траншею, ставим модуль и заваливаем сверху мешками с песком.

Про "направленный взрыв"..:
Сильнейшее внутреннее отторжение вызывает у меня идея везти на Луну взрывчатку, тормозя её при этом с гигантскими затратами со второй Лунной космической, а потом уже взрывать.
Думается мне, что если жахнуть болванкой на двух с половиной километрах в секунду в нужное место и под нужным углом -- эффект превзойдёт все ожидания от взрывчатки. При этом не исключено использование всяческих отработанных элементов конструкции ээ.. внеземной инфраструктуры. :roll:

Типа уронить на Луну водородный разгонник а потом песочиться конкретно в его кратере? Тоже вариант.

[LG]

ИМХО пара метров насыпного реголита - достаточно. Вообще - воздействие радиации резко переценивают. И для Луны и для Марса. Для Марса - достаточно и так будут и вообще нет проблем.быть в СА  которые

Надо модули делать на колесиках с корпусами с двойными стенками, между которыми засыпется реголит! :wink:  Можно и рыб... э-э-э... и радиационную защиту обеспечить, и мобильность соблюсти

Но весить такая защита будет тонн 200 и более, в зависимости от габаритов модуля.

Может проще так: прилетели, сели. Лундозером выкопали траншею. Перекрыли траншею и насыпали на перекрытие грунт. Жилые модули на колесиках откатили в траншею.
На лундозере исследовали все интересное вокруг в радиусе десятков км.
Выкатили модули из траншее и лундозером отбуксировали за 100-200 км.
Вырыли траншею - и всё сначала.

В плане РККЭ по ЛБ присутствуют гофрированные панели которыми предполагается укреплять стенки и потолок туннелей внутри которых располагаются модули лунной базы

[Cepёгa]

В пояс астероидов например или к лунам Юпитера. И вот там к своему изумлению люди как бы могут и найти что-то полезное для себя - например водяной лед в количестве который делает лед антарктиды дворовым вариантом.

Этот водяной лед нужен в том же космосе. Тягать его на Землю - бессмысленное занятие. Вода с Земли никуда не испаряется и её достаточно для многократно большего кол-ва людей, чем есть сейчас.

[m-s Gelezniak]

А мне вот нравится идея закрывать мобильные модули лунной базы "мешками" или ящиками с реголитом. Чтоб можно было изначально наполнить их, обложить модули, а потом легко поснимать, побросать в грузовик и перевезти на новое место. Траншею для заглубления модулей делать направленным взрывом. Потом зачищаем-выравниваем траншею, ставим модуль и заваливаем сверху мешками с песком.

Про "направленный взрыв"..:
Сильнейшее внутреннее отторжение вызывает у меня идея везти на Луну взрывчатку, тормозя её при этом с гигантскими затратами со второй Лунной космической, а потом уже взрывать.
Думается мне, что если жахнуть болванкой на двух с половиной километрах в секунду в нужное место и под нужным углом -- эффект превзойдёт все ожидания от взрывчатки. При этом не исключено использование всяческих отработанных элементов конструкции ээ.. внеземной инфраструктуры. :roll:

Типа уронить на Луну водородный разгонник а потом песочиться конкретно в его кратере? Тоже вариант.

+5!
 
Спасибо!

[Back-stabber]

Да, и вдогонку... Про "взрывы".. Поскольку интересовался немножко в своё время... :roll:
На Луне отсутствует атмосфера. И подрыв безоболочечного (инженерного) заряда ВВ на пару порядков более безопасен чем в атмосфере. На столько-же примерно он и менее эффективен для целей "терраформирования". :wink:
То-есть скальную породу им может примерно и пофф где рвать, а вот реголит уже я думаю только спрессуется непосредственно в месте подрыва, и чутка колыхнётся вокруг. :wink:

[Зомби. Просто Зомби]

Да я не спорю, что суперземля в другой системе лучше. Луна - ковчег для бедных, так сказать. Вопрос в цене и технологиях.

Я бы сказал так. Луна - собсно нафиг не нужна.

Как и Сибирь?
Ну, значит, пора продавать.
За фантики.
Ну или за стеклянные бусы.

[Back-stabber]

А что, простите, Вы там производить собираетесь? Ну из того что не будет  естественно обеспечивать само производство как таковое, а типа тсз "на экспорт"? :roll:

Вопрос неверный.

Хотя можно и так его "ставить" - ориентируясь на "ресурсный поиск" как на прямую задачу.

"Ресурсный поиск" при отсутствии перспективы разработки "ресурсов" -- не сдался.
Разработка "ресурсов" при отсутствии возможности их применения -- не сдалась.
Это всё _средства_.
Где _цель_?

Иными словами, данный проект в самой основе является авантюрой.

Ну и, понятно, подобное выглядит совершенно "контрпродуктивно" с точки зрения "общества потребления и политкорректности".

Которое еще может разбомбить Югославию или Каддафи, даже не имея с этого никакого профита,
А с некоторой вероятностью принесет даже и какую-то "вполне практическую пользу"

Всё?

Бомбили весьма с пользой и _конкретно_. Югославия -- евро, Каддафи -- золотая африканская валюта. Ну возможно и нефть.
(всё IMHO и вообще злостный оффтоп..)
А здесь-то какая _практическая_ польза ожидается?  :roll:

[Back-stabber]

Типа уронить на Луну водородный разгонник а потом песочиться конкретно в его кратере? Тоже вариант.

Не, так не интересно...
Вот "зепенетратить" в склоне холма рядом с временной базой наклонный ..эээ... "дырк".. С целью "посмотреть что получилось", "обжить". (например) :roll:

[LG]

Да я не спорю, что суперземля в другой системе лучше. Луна - ковчег для бедных, так сказать. Вопрос в цене и технологиях.

Я бы сказал так. Луна - собсно нафиг не нужна.

Как и Сибирь?

Сибирь уже есть и от нее никуда не деться. Да и миллионы российских граждан которые там живут врят ли будут  рады  что лично Вы хотите куда-то деть Сибирь.
Луна - другое. Совсем другое. аналогия с Сибирью совсем не катит и не надо таких дешевых псевдоаналогий.

С уважением.

[LG]

Да я не спорю, что суперземля в другой системе лучше. Луна - ковчег для бедных, так сказать. Вопрос в цене и технологиях.

Я бы сказал так. Луна - собсно нафиг не нужна.

Как и Сибирь?

Сибирь уже есть и от нее никуда не деться. Да и миллионы российских граждан которые там живут врят ли будут  рады  что лично Вы хотите куда-то деть Сибирь.
Луна - другое. Совсем другое. аналогия с Сибирью совсем не катит и не надо таких дешевых псевдоаналогий.

С уважением.

[LG]

Прикол в том что у Луны или Марса вообще нет никаких аналогий на Земле. Примитивный но пытливый ум постоянно ищет аналогии - типа Антпрктиды, Сибири, Австралии или Американских равнин. Но прикол в том и состоит, что никакие аналогии не работают. Их нет и нефига их искать. Это совсем другое.

[LG]

Бедный Валерич ищет аналогии ПК в современных коммерческих полетах самолетов. Ну бессмысленно это. Не там. Бедный Валерич - он потратит остаток жизни на беспредметный поиск не в том месте и негодными способами.

[Cepёгa]

Вот "зепенетратить" в склоне холма рядом с временной базой наклонный ..эээ... "дырк"..

Осталось спроектировать этот проходческий щит так, чтобы он был вменяемых размеров и весу, да ещё и был полностью автономным.

[LG]

Представил себе ситуацию.Сижу-ка я в Энергии или в Роскосмосе, перечитал в очередной раз книжку "Незнайка на Луне" и пишу письмо. Типа:
"здрст мстр путен мстр барак и примкнувший айпод. Дайте ббл. Хочу на Мрс"

[Back-stabber]

Представил себе ситуацию.Сижу-ка я в Энергии или в Роскосмосе, перечитал в очередной раз книжку "Незнайка на Луне" и пишу письмо. Типа:
"здрст мстр путен мстр барак и примкнувший айпод. Дайте ббл. Хочу на Мрс"

Э. Надо что-то вкусное им подкинуть.
Типа "а давайте овермуном на ГСО с Плесецка летать? Зыка? Зыка.. А нам там парочку станций локации (у муна собственно) надо.. А профит? Будет,  едрить копать, аназначна, куда-ж без него... Но.. Надо вложиться изначально.. станции коррекции/локации/наблюдения на мооне там, и так, по  мелочи, обслуживающий персонал, супертяжи, и тд тп.."
 :lol:

[LG]

Представил себе ситуацию.Сижу-ка я в Энергии или в Роскосмосе, перечитал в очередной раз книжку "Незнайка на Луне" и пишу письмо. Типа:
"здрст мстр путен мстр барак и примкнувший айпод. Дайте ббл. Хочу на Мрс"

Э. Надо что-то вкусное им подкинуть.
Типа "а давайте овермуном на ГСО с Плесецка летать? Зыка? Зыка.. А нам там парочку станций локации (у муна собственно) надо.. А профит? Будет,  едрить копать, аназначна, куда-ж без него... Но.. Надо вложиться изначально.. станции коррекции/локации/наблюдения на мооне там, и так, по  мелочи, обслуживающий персонал, супертяжи, и тд тп.."
 :lol:

Есть одна вкусная идейка... Но безумная... Идейка в том чтобы продать им ДМ вместо Центавра для Атласа.
Двукратное уменьшение массы ПГ на НОО и одновременно шестикратное уменьшение стоимости ПГ на НОО.
Как бонус - возврат Атласа в "коммерческий клуб" и 5% рынка.

[Back-stabber]

Представил себе ситуацию.Сижу-ка я в Энергии или в Роскосмосе, перечитал в очередной раз книжку "Незнайка на Луне" и пишу письмо. Типа:
"здрст мстр путен мстр барак и примкнувший айпод. Дайте ббл. Хочу на Мрс"

Э. Надо что-то вкусное им подкинуть.
Типа "а давайте овермуном на ГСО с Плесецка летать? Зыка? Зыка.. А нам там парочку станций локации (у муна собственно) надо.. А профит? Будет,  едрить копать, аназначна, куда-ж без него... Но.. Надо вложиться изначально.. станции коррекции/локации/наблюдения на мооне там, и так, по  мелочи, обслуживающий персонал, супертяжи, и тд тп.."
 :lol:

Есть одна вкусная идейка... Но безумная... Идейка в том чтобы продать им ДМ вместо Центавра для Атласа.
Двукратное уменьшение массы ПГ на НОО и одновременно шестикратное уменьшение стоимости ПГ на НОО.
Как бонус - возврат Атласа в "коммерческий клуб" и 5% рынка.

Оно такое дорогое? :shock: Центавра в смысле? :?:

[LG]

Представил себе ситуацию.Сижу-ка я в Энергии или в Роскосмосе, перечитал в очередной раз книжку "Незнайка на Луне" и пишу письмо. Типа:
"здрст мстр путен мстр барак и примкнувший айпод. Дайте ббл. Хочу на Мрс"

Э. Надо что-то вкусное им подкинуть.
Типа "а давайте овермуном на ГСО с Плесецка летать? Зыка? Зыка.. А нам там парочку станций локации (у муна собственно) надо.. А профит? Будет,  едрить копать, аназначна, куда-ж без него... Но.. Надо вложиться изначально.. станции коррекции/локации/наблюдения на мооне там, и так, по  мелочи, обслуживающий персонал, супертяжи, и тд тп.."
 :lol:

Есть одна вкусная идейка... Но безумная... Идейка в том чтобы продать им ДМ вместо Центавра для Атласа.
Двукратное уменьшение массы ПГ на НОО и одновременно шестикратное уменьшение стоимости ПГ на НОО.
Как бонус - возврат Атласа в "коммерческий клуб" и 5% рынка.

Оно такое дорогое? :shock: Центавра в смысле? :?:

По разумению энергиевских менеджеров Центавр стоит как бы дороже чем весь прочий Атлас.

[Зомби. Просто Зомби]

Луна - другое.

Тест на интеллект.
Пройти не удалось.
Объявляем слив.

[LG]

Луна - другое.

Тест на интеллект.
Пройти не удалось.
Объявляем слив.

мне собсно по барабану тесты на интеллект.
Мне достаточно того что я ну очень лоялен и позитивен к лунной тематике и не считаю эту тематику бредом и даже кое-что там считаю.
Не факт что разбрасываться такими "нейтралами" - хороший вариант...

[Зомби. Просто Зомби]

Тогда стройте космический лифт до ГСО.
На нанотехнологиях.

[LG]

Тогда стройте космический лифт до ГСО.
На нанотехнологиях.

Когда я сделаю такой девайс (ИМХО минимум 5 лифтов и в комплекте орбитальный город) я полечу не на Луну а на Тау Кита или на Глизе 561

[LG]

Понимаете Зомби... Вы мелко плаваете. И Луна и Марс - это не более чем каботаж. Да он будет. Не более чем внутрисистемный каботаж. Мне нужен реальный мир, еще неоплеванный землянами. Причем 20-40 светолет - особого значения не имеет.

[Петр Зайцев]

Есть одна вкусная идейка... Но безумная... Идейка в том чтобы продать им ДМ вместо Центавра для Атласа.
Двукратное уменьшение массы ПГ на НОО и одновременно шестикратное уменьшение стоимости ПГ на НОО.
Как бонус - возврат Атласа в "коммерческий клуб" и 5% рынка.

Оно такое дорогое? :shock: Центавра в смысле? :?:

Идея с бородой, да собственно японский Galaxy Express был основан на похожей почве. Дмитрий В. писал об этой затее. Вроде даже были какие-то официальные предложения. Если не ошибаюсь, CCB стоит в несколько раз дешевле Центавра.

Откуда это берется, если у Центавра разработка давно отбита? Ну видимо сочетание штучного производства, водорода, и кое-какой экзотики в материалах и технологиях. Все-таки прикиньте, пуляет столько же, сколько Зенит с экватора, и при этом 2 ступени, а не 3. И вдобавок Пратт заламывает безумные цены за RL-10. ULA уже от отчаяния даже открыло ОКР по совместному двигателю с XCOR.

[Salo]

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=11360

[OlegN]

ох...прочитал тему- ничерта не понял- кто куда собрался- сбегать к Альфе? на Луну? кто Вас Гонит-то? Геморрой на Луне устраивать? Дома-то-чем плохо?(снежок идёт - Сказочно)(Бразильцев немного придержать, леса поменьше рубить,Африку накормить, 7 Лярдов-всего-то Нас(муравьёв гораздо больше- уживаются!))

[Зомби. Просто Зомби]

Понимаете Зомби... Вы мелко плаваете. И Луна и Марс - это не более чем каботаж. Да он будет. Не более чем внутрисистемный каботаж. Мне нужен реальный мир, еще неоплеванный землянами. Причем 20-40 светолет - особого значения не имеет.

Тогда вы в пролете.

В полном.

НННШ.

[LG]

Понимаете Зомби... Вы мелко плаваете. И Луна и Марс - это не более чем каботаж. Да он будет. Не более чем внутрисистемный каботаж. Мне нужен реальный мир, еще неоплеванный землянами. Причем 20-40 светолет - особого значения не имеет.

Тогда вы в пролете.

В полном.

НННШ.

Может быть.

[Зомби. Просто Зомби]

А что, простите, Вы там производить собираетесь? Ну из того что не будет  естественно обеспечивать само производство как таковое, а типа тсз "на экспорт"? :roll:

Вопрос неверный.

Хотя можно и так его "ставить" - ориентируясь на "ресурсный поиск" как на прямую задачу.

"Ресурсный поиск" при отсутствии перспективы разработки "ресурсов" -- не сдался.
Разработка "ресурсов" при отсутствии возможности их применения -- не сдалась.
Это всё _средства_.
Где _цель_?

Неправильная постановка.

Вообще, "теория освоения космоса" никакого освоения не навязывает и не программирует.

Она описывает происходящий исторический процесс, являясь его рефлексией, и если принимается во внимание, позволяет его оптимизировать и сделать более бескризисным и "спокойным".

Вы потратите на освоение Луны (которым все равно придется заниматься, даже если вам этого ну очень не хочется) гораздо меньше средств, если будете следовать "теории".

Единственное, что, может быть, "можно сделать" - это переложить свою ответственность на своих детей и внуков.

Но их это явно не обрадует и они будут называть вас му...ами и идиотами.

Хотя вам, скорее всего, будет уже все равно.

В этом, собственно, и состоит ведущая современная идея.

Иными словами, данный проект в самой основе является авантюрой.

Ну и, понятно, подобное выглядит совершенно "контрпродуктивно" с точки зрения "общества потребления и политкорректности".

Которое еще может разбомбить Югославию или Каддафи, даже не имея с этого никакого профита,
А с некоторой вероятностью принесет даже и какую-то "вполне практическую пользу"

Всё?

Бомбили весьма с пользой и _конкретно_. Югославия -- евро, Каддафи -- золотая африканская валюта. Ну возможно и нефть.
(всё IMHO и вообще злостный оффтоп..)

Нет, не оффтопик.
Хотя и сложновато объяснять, почему.

А здесь-то какая _практическая_ польза ожидается?  :roll:

Сравните с адронным коллайдером.

Вот такой становится мир, и если вы за ним не поспеваете - тем хуже для вас, на айфонах будет зарабатывать кто-то другой, а вы будете предметом для вытирания обуви и рабочей силой для обеспечения добычи энергоресурсов.

[Зомби. Просто Зомби]

Понимаете Зомби... Вы мелко плаваете. И Луна и Марс - это не более чем каботаж. Да он будет. Не более чем внутрисистемный каботаж. Мне нужен реальный мир, еще неоплеванный землянами. Причем 20-40 светолет - особого значения не имеет.

Тогда вы в пролете.

В полном.

НННШ.

Может быть.

"Звезды" скорее всего "достижимы", но это такое мероприятие, которое качественно отличается от всего того, что у нас есть в голове относительно какого бы то ни было "путешествия", "переселения" или чего-то подобного.

И если на самом деле и "по честному говоря", Луна действительно совсем не Антарктида (хотя в этом, собственно говоря, и "интерес", ибо что толку было бы в еще одной Антарктиде?), то отличие "физических контактов с иными звездными системами" от любых видов "современного транспорта" намного более качественное и требующее, видимо, каких то совершенно иных не только технологий, но и "психологий" от тех, кто будет способен этим заниматься

Что-то так.

[LG]

Понимаете Зомби... Вы мелко плаваете. И Луна и Марс - это не более чем каботаж. Да он будет. Не более чем внутрисистемный каботаж. Мне нужен реальный мир, еще неоплеванный землянами. Причем 20-40 светолет - особого значения не имеет.

Тогда вы в пролете.

В полном.

НННШ.

Может быть.

"Звезды" скорее всего "достижимы", но это такое мероприятие, которое качественно отличается от всего того, что у нас есть в голове относительно какого бы то ни было "путешествия", "переселения" или чего-то подобного.

И если на самом деле и "по честному говоря", Луна действительно совсем не Антарктида (хотя в этом, собственно говоря, и "интерес", ибо что толку было бы в еще одной Антарктиде?), то отличие "физических контактов с иными звездными системами" от любых видов "современного транспорта" намного более качественное и требующее, видимо, каких то совершенно иных не только технологий, но и "психологий" от тех, кто будет способен этим заниматься

Что-то так.

Зомби, у Вас странное восприятие проблемы. Типа я вот сел жопой на проект Луны и Марса и никуда не хочу. Прикол в том что я хочу. И у меня есть на эту тему всякие нехилые мысли и проработки. Но вот денег у меня нет. Деньги должен кто-то дать.
Ну а моя задача -  на всякий вариант давания бабла уже иметь проработку которую можно показать тем кто может дать денег.
Т.е. развести на деньги тех кто пока только думает - давать бабло или нет. И кому вся эта лунтяина и марсятина по барабану.
Захотела левая нога на Луну - не вопрос, есть проработка про Луну с картинками для генералов.
Захотела правая нога на Марс - не вопрос, есть проработка про Марс с картинками для генералов.
Как-то так.

[Зомби. Просто Зомби]

Зомби, у Вас странное восприятие проблемы. Типа я вот сел жопой на проект Луны и Марса и никуда не хочу.

Оно не странное, оно единственно верное.
Вы не должны создавать у потенциального заказчика впечатление возможности какого-то "выбора".

Прикол в том что я хочу. И у меня есть на эту тему всякие нехилые мысли и проработки. Но вот денег у меня нет. Деньги должен кто-то дать.

Хотеть невозможного вредно для здоровья.
Если есть "наработки", надо сделать их фактом общественного сознания, а не держать втуне.
Заказчиком всего несамоокупаемого может быть только государство.

Ну а моя задача -  на всякий вариант давания бабла уже иметь проработку которую можно показать тем кто может дать денег.
Т.е. развести на деньги тех кто пока только думает - давать бабло или нет. И кому вся эта лунтяина и марсятина по барабану.
Захотела левая нога на Луну - не вопрос, есть проработка про Луну с картинками для генералов.
Захотела правая нога на Марс - не вопрос, есть проработка про Марс с картинками для генералов.
Как-то так.

Ну, это-то понятно, но если хотите оказывать влияние на выбор, то не надо смущать заказчика ложным представлением о якобы наличии какого-то там "многообразия возможностей".

Надо всегда честно, глядя прямо в глаза ( :roll: ) говорить только правду - "следующим шагом" может служить только один-единственный проект.
И это... :roll:

[Valerij]

Если есть "наработки", надо сделать их фактом общественного сознания, а не держать втуне.
Заказчиком всего несамоокупаемого может быть только государство.

Ну а моя задача -  на всякий вариант давания бабла уже иметь проработку которую можно показать тем кто может дать денег.
Т.е. развести на деньги тех кто пока только думает - давать бабло или нет. И кому вся эта лунтяина и марсятина по барабану.
Захотела левая нога на Луну - не вопрос, есть проработка про Луну с картинками для генералов.
Захотела правая нога на Марс - не вопрос, есть проработка про Марс с картинками для генералов.
Как-то так.

Ну, это-то понятно, но если хотите оказывать влияние на выбор, то не надо смущать заказчика ложным представлением о якобы наличии какого-то там "многообразия возможностей".

Надо всегда честно, глядя прямо в глаза ( :roll: ) говорить только правду - "следующим шагом" может служить только один-единственный проект.
И это... :roll:

Абсолютно точно.

А если вы считаете своим долгом делать красивые бумажки с картинками для генералов - то вы и превращаетесь в ту самую бумажку. Нужную ... ну вы сами знаете.

[LG]

Зомби. Просто Зомби писал(а):

Надо всегда честно, глядя прямо в глаза (  ) говорить только правду

Конечно. Только правду. Только видеоряд подачи правды длжен быть разным. Если я перед генералом начну выкладывать формулы - он скажет: "Эти незнайки и неумехи даже нормальную презентуху уровня для меня сделать не смогли. Надо ли этим незнайкам давать деньги? Наверно нельзя".

[LG]

Valerij писал (а):

А если вы считаете своим долгом делать красивые бумажки с картинками для генералов - то вы и превращаетесь в ту самую бумажку. Нужную ... ну вы сами знаете.

Вы просто не знаете как работает система - и в России и в США и где угодно. Для каждого уровня принятия решений внутри системы уровень детализации информации и способ подачи информации должен быть разным и соответствовать уровню системы.

[Valerij]

Valerij писал (а):

А если вы считаете своим долгом делать красивые бумажки с картинками для генералов - то вы и превращаетесь в ту самую бумажку. Нужную ... ну вы сами знаете.

Вы просто не знаете как работает система - и в России и в США и где угодно. Для каждого уровня принятия решений внутри системы уровень детализации информации и способ подачи информации должен быть разным и соответствовать уровню системы.

Уровень детализации - да ради бога. Я не об этом. Вот ваши слова:

Т.е. развести на деньги тех кто пока только думает - давать бабло или нет. И кому вся эта лунтяина и марсятина по барабану.
Захотела левая нога на Луну - не вопрос, есть проработка про Луну с картинками для генералов.
Захотела правая нога на Марс - не вопрос, есть проработка про Марс с картинками для генералов.
Как-то так.

Так что здесь вопрос не в детализации, здесь вопрос в цели. Если цель поддакивать генералам, которые, может быть, дадут денег -то ваша цель собственно деньги, которые так приятно пилить. Так и ФГ получилось. Если хотите эксклюзивную АМС на Фобос - необходимы две АМС на Луну, иначе вместо большого успеха большой провал будет.

[LG]

Valerij писал (а):

А если вы считаете своим долгом делать красивые бумажки с картинками для генералов - то вы и превращаетесь в ту самую бумажку. Нужную ... ну вы сами знаете.

Вы просто не знаете как работает система - и в России и в США и где угодно. Для каждого уровня принятия решений внутри системы уровень детализации информации и способ подачи информации должен быть разным и соответствовать уровню системы.

Уровень детализации - да ради бога. Я не об этом. Вот ваши слова:

Т.е. развести на деньги тех кто пока только думает - давать бабло или нет. И кому вся эта лунтяина и марсятина по барабану.
Захотела левая нога на Луну - не вопрос, есть проработка про Луну с картинками для генералов.
Захотела правая нога на Марс - не вопрос, есть проработка про Марс с картинками для генералов.
Как-то так.

Так что здесь вопрос не в детализации, здесь вопрос в цели. Если цель поддакивать генералам, которые, может быть, дадут денег -то ваша цель собственно деньги, которые так приятно пилить. Так и ФГ получилось. Если хотите эксклюзивную АМС на Фобос - необходимы две АМС на Луну, иначе вместо большого успеха большой провал будет.

Вы как всегда врете и передергиваете. Фраза "развести на деньги тех кто пока только думает" - значит то что надо убедить тех от кого зависит потратить деньги на Луну или нет именно их потратить и именно на Луну. То что никакого экономического эффекта не будет а будут только траты - им и так понятно. И цифры которые им представят для "разводки" будут это подтверждать.
Вы вообще на самом деле несете бред. Ваша фраза:

Если цель поддакивать генералам, которые, может быть, дадут денег -то ваша цель собственно деньги, которые так приятно пилить.  

Вы вообще сами поняли что сказали? Вы сказали примерно следующее: Генералы захотели потратить деньги на Луну и попросили общую смету. Эту смету им сделали, сопроводив завлекательными картинками.
К чему тогда Ваш бред про "пиление" и "Фобос-грунт"?
Валерич - Вы вообще в адеквате? :shock:

[Valerij]

Вы как всегда врете и передергиваете. Фраза "развести на деньги тех кто пока только думает" - значит то что надо убедить тех от кого зависит потратить деньги на Луну или нет именно их потратить и именно на Луну. То что никакого экономического эффекта не будет а будут только траты - им и так понятно. И цифры которые им представят для "разводки" будут это подтверждать.

Вот ваши слова:

Зомби, у Вас странное восприятие проблемы. Типа я вот сел жопой на проект Луны и Марса и никуда не хочу. Прикол в том что я хочу. И у меня есть на эту тему всякие нехилые мысли и проработки. Но вот денег у меня нет. Деньги должен кто-то дать.
Ну а моя задача -  на всякий вариант давания бабла уже иметь проработку которую можно показать тем кто может дать денег.
Т.е. развести на деньги тех кто пока только думает - давать бабло или нет. И кому вся эта лунтяина и марсятина по барабану.
Захотела левая нога на Луну - не вопрос, есть проработка про Луну с картинками для генералов.
Захотела правая нога на Марс - не вопрос, есть проработка про Марс с картинками для генералов.
Как-то так.

Здесь нет ни одного слова о том, что у вас есть мнение, что нужно лететь на Луну (или на Марс, в данном случае - все равно). Здесь вы готовы поддержать любое желание правого или левого сапога. Мол, "Сапог. чего изволите?"

Вы вообще на самом деле несете бред. Ваша фраза:

Если цель поддакивать генералам, которые, может быть, дадут денег -то ваша цель собственно деньги, которые так приятно пилить.  

Вы вообще сами поняли что сказали? Вы сказали примерно следующее: Генералы захотели потратить деньги на Луну и попросили общую смету. Эту смету им сделали, сопроводив завлекательными картинками.
К чему тогда Ваш бред про "пиление" и "Фобос-грунт"?
Валерич - Вы вообще в адеквате? :shock:

Да, я в адеквате. У любого нормального человека должно быть свое мнение. И он его должен отстаивать.

[LG]

Valerij писал(а):

Здесь нет ни одного слова о том, что у вас есть мнение, что нужно лететь на Луну (или на Марс, в данном случае - все равно). Здесь вы готовы поддержать любое желание правого или левого сапога. Мол, "Сапог. чего изволите?"

Опять вранье и передергивание.
Любое мнение про то надо или не надо лететь на Луну или Марс - это мнение про то что это будет стоить кучу денег. Вот и все мнение. А мнение чем полезна или выгодна Луна или Марс - это реализация амбиций, держание на уровне других ведущих космических держав, технологический уровнь, независимый доступ в космос и т.д. - прописано в статьях которые выложены в инете.
Поймите одну простую вещь. Решение принимают политики (я их условно называю "генералами") а не работники РККЭ или ЦиХ. Работники РККЭ или ЦиХ просто дают политикам в руки инфу - сколько это будет стоить и как примерно будет выглядеть.
Т.е. каков будет размер бедствия для бюджета Государства при реализации того или иного варианта.

[Shestoper]

Но весить такая защита будет тонн 200 и более, в зависимости от габаритов модуля.

Весить - где? На Луне илина Земле? Вообще, защиту можно сделать комбинированну.ю - из относительно легких пластиков и реголита.

На Земле. На Луне меньше, но порядка 100 кубометров реголита - это все равно увесисто. Чтобы с ними передвигаться, нужна достаточно мощная ходовая и ДУ.
Реголит будет составлять более 50% "боевой" массы долговременного мобильного модуля.