Нужен ли моноблочный носитель на 30-35 тн на НОО ?

[SpaceR]

Так для функционирования ЛОС 35-тонника достаточно?
(я знаю что могу найти ответ на просторах форума, но сейчас мне интересны частные мнения.. )

Гораздо более интересен вопрос, нужна ли сама ЛОС, если летать на лунную базу можно и без неё.
А так, если только на ЛОС и назад, то расчёт простой - оптимальная логистика предполагает однопусковые миссии.
Так что если летать по трое на "лунном Союзе" - то 35-тонника хватит.
А если по 4-5 на "лунном ПТК", то нужен уже 55-тонник.

Принципиальная разница в том, что на том же 55-тоннике можно и доставить на ОЛО и ЛПК(лэндер) или модуль лунной базы массой до 6,5-7 т (до 40 куб.м, по гермообъему эквивалентный орбитальному модулю на 12-14 т).

Ясно, что в 35 тонн никакой приемлемый по размерам модуль вместе с посадочной ступенью доставить не получится, следовательно для посадок - что экипажей, что грузомодулей - потребуется увеличить количество пусков вдвое, плюс обеспечение их интеграции на ЛОС, плюс обслуживание самой ЛОС.

В результате всё это обходится в такие суммы, что делает деятельность на поверхности Луны весьма дорогостоящей, а с учетом необходимости обслуживать и саму ЛОС на саму лунную деятельность средств уже почти не останется.
Разве что на несколько коротких десантов, но это уже было. А необходимую научную информацию на 95% обеспечат автоматы, а оставшиеся 5% имеют смысл только если делать базу и расширять работы на поверхности.

Так зачем тогда вообще тратиться на ЛОС ?
Одного свободнолетающего модуля массой тонн 15-16 вполне хватит.
При наличии 55-тонника, само собой.

[SpaceR]

Моноблок на такую ПН  = большой диаметр и большой двигатель. Ни то, ни другое неприемлемо.

Ну как-то работали-же с большими диаметрами... :roll:
Считать надо, что дороже, что дешевле..

Разрабатывать новый мощный двигатель, по форме и размерам соответствующий 30-35-тонному моноблоку - не просто дорого, а чистый плюс к цене.

Ну, в принципе моноблок можно было бы сделать и на РД-180/191. Или на НК-33А, если их всё же восстановят в серии.

Разрабатывать средства доставки такого моноблока - тоже. Это вычитается из какой-то там относительно небольшой экономии.

Это да.

Тут где-то приводили сравнение ж/д тарифов на грузы разной степени негабаритности - цена растет в геометрической прогрессии. Т.е. +1 м негабаритности увеличивает цену на порядок.

Ну, емнип не совсем.
Разница в порядок между минимальной (стандартная габаритность) и максимальной (6-я негабаритность, с остановкой встречного движения). а 5-я негабаритность, к примеру (без остановок встречного движения), уже вдвое дешевле. 4-я - ещё почти вдвое дешевле. Но оно уже непринципиально, потому как в целом по затратам на пуск выходят копейки.

А так я согласен, моноблочность приплетать смысла нет, овчинка выделки не стоит. Пока что, по крайней мере.

[SpaceR]

1) на сколькоместный ЛОК хватит? (не забываем, возможен туризм!)

Забываем, забываем. Сколько мест будет в ЛОКе - не имеет значения. Важно только, сколько человек будет на поверхности. Надо как минимум трое. На Союзе это можно обеспечить либо за счет парковки ЛОКа на ЛОС, либо модернизацией Союза до такого сосотояния, чтоб он мог неделю пролетать без экипажа.

Если речь пойдёт не об автономной лунной деятельности, а об участии в международной программе (вроде Международной Лунной Станции (МЛС), красочно описанной в своё время serb-ом ), то на первое время можно обойтись и двухместным.
В своё время Bell активно убеждал меня, что для 2-местного ЛПК хватит и 40-тонника (в смысле со стыковкой с ЛОКом на ОЛО)

Как по мне, то даже для скромного ЛПК нужен 42-45-тонник. Но если ограничить пусковые окна и оптимизировать состав средств доставки (плюс сами характеристики ЛПК), то возможно и в 40-тонник удастся втиснуться, в крайнем случае с доразгоном до опорной за счет водородного РБ.

2) для "полновесного ЛК" надо, ИМХО, от 150?

Сейчас можно сделать нормальный посадочный корабль (современные материалы, высокий УИ, меньшие запасы топлива за счет лучшей СУ и пр.) на троих массой порядка 15 т (перед посадкой, на окололунной). Это 55-60 т на околоземной. Но никак не 35.

Тут согласен, для 3-местного что-то в районе 15 тонн.
По моей оценке, для него потребуется начальная масса на опорной 51,5-52 т (до 55 т) и водородный РБ тонн на 26-27 рабочего топлива. КВТК удлинять придётся, а может ещё и дооснащать вторым двигателем.
Тормозить на ОЛО можно и двиглом самого ЛПК за счет топлива из сбрасываемого бака.

[Петр Зайцев]

Так-что если Луну считать -- так 25 тонн потолок IMHO. Одним куском в смысле. Это я так понимаю "Союз" в L1 например. С парой облётов Луны.
Вариант? :wink:

Надо отечественный заправщик на вонючке, пока американцы мучаются со своим крио-морозильником на единицы кельвинов, и вся проблема. Хоть в 20 пусков летай. И между прочим, все равно дешевле выйдет, чем 55-тонники городить.

[avmich]

Проголосовал бы за носитель с ПН 20+ тонн и себестоимостью вывода за 1 кг меньше $1000. По-моему, разумная, технически подъёмная задача.

Летать на Луну КК, сделанным из Союза мне кажется неправильно. У ПТК НП свои проблемы - на мой взгляд, он переразмерен - но я бы предпочёл его довести, чем продолжать полировать КК Союз.

[AlexB14]

Ясно, что в 35 тонн никакой приемлемый по размерам модуль вместе с посадочной ступенью доставить не получится, следовательно для посадок - что экипажей, что грузомодулей - потребуется увеличить количество пусков вдвое, плюс обеспечение их интеграции на ЛОС, плюс обслуживание самой ЛОС.

Ну, сколько можно об одном и том же, уважаемый!? Любые модули, что на ЛОС, что на поверхность - грузы не срочные, в отличие от людей. Значит 34-х тонный чемодан оснащается 3-мя СПД-290. К каждому СПД по бочке криптона. Да, время доставки больше, чем на химии! Но САС модулей уменьшается процентов на 10. А это, надо думать, вполне допустимо! Так самостоятельно может добираться до ЛОС и поверхности Луны даже ПН Протона. Там и пары СПД-290 хватит! :wink:

[Back-stabber]

Так-что если Луну считать -- так 25 тонн потолок IMHO. Одним куском в смысле. Это я так понимаю "Союз" в L1 например. С парой облётов Луны.
Вариант? :wink:

Надо отечественный заправщик на вонючке, пока американцы мучаются со своим крио-морозильником на единицы кельвинов, и вся проблема. Хоть в 20 пусков летай. И между прочим, все равно дешевле выйдет, чем 55-тонники городить.

Эээ... Я как-бы _вообще_ не очень что-бы очень понимаю что такое "заправка"..  :roll:
Если это нечто, болтающееся на своей орбите, которое имеет средства залива-слива топлива, систему управления, чем-то на эту орбиту доставлено, то это простите разгонный блок. Возможно полупустой, потративший часть топлива на то, что -бы самого себя на эту орбиту доставить.
И теперь предлагается слить с него в некий КК (точнее _его_ разгонный блок) часть топлива из этой заправки, а к заправке подогнать "танкер" для пополнения ресурсов "заправки".
Простите, а чем тогда "танкер" отличатся от "заправки" и все вместе от "разгонного блока"?
Смахивает на переливание из пустого в порожнее, пардон. :roll:

[Дем]

Эээ... Я как-бы _вообще_ не очень что-бы очень понимаю что такое "заправка"..  :roll:

Из двух полупустых РБ делаем один полный и один пустой.
Можно из трёх и т.д.

[avmich]

Эээ... Я как-бы _вообще_ не очень что-бы очень понимаю что такое "заправка"..  :roll:
Если это нечто, болтающееся на своей орбите, которое имеет средства залива-слива топлива, систему управления, чем-то на эту орбиту доставлено, то это простите разгонный блок. Возможно полупустой, потративший часть топлива на то, что -бы самого себя на эту орбиту доставить.
И теперь предлагается слить с него в некий КК (точнее _его_ разгонный блок) часть топлива из этой заправки, а к заправке подогнать "танкер" для пополнения ресурсов "заправки".
Простите, а чем тогда "танкер" отличатся от "заправки" и все вместе от "разгонного блока"?
Смахивает на переливание из пустого в порожнее, пардон. :roll:

Первое, очевидное, отличие - у заправки нет маршевого ЖРД. Не нужен - ибо не разгонный блок; это как модуль ОС - лететь с орбиты никуда не надо, разве что орбиту поддерживать.

Второе - на заправке может храниться больше топлива, чем одна РН выводит. Скажем, у нас Протон на 20 тонн, а на заправке хранится до 60 тонн топлива - чтобы полностью с нуля заправить, надо 3 Протона. Зато можно кусок в 20 тонн на окололунную орбиту положить, что один Протон не сделает, два тоже, а три будут без заправки заниматься эквилибристикой со временем.

Танкер - ходит между поверхностью Земли и орбитальной заправкой, разгонный блок - между орбитой и отлётной траекторией. Нужны им разные системы. Танкер, например, одноразовый, если специально не сделать многоразовым, что потребует теплозащиты; заправка многоразовая, со сроком службы многие годы, и на Землю не возвращается; РБ одноразовый, на Землю не возвращается... Понятна разница?

[Back-stabber]

Эээ... Я как-бы _вообще_ не очень что-бы очень понимаю что такое "заправка"..  :roll:

Из двух полупустых РБ делаем один полный и один пустой.
Можно из трёх и т.д.

И, пардон, откуда у нас в одной точке пространства и с одинаковыми параметрами движения взялись два _полупустых_ РБ?  :roll:

[Back-stabber]

Понятна разница?

В такой схеме -- разница понятна.
Непонятен смысл.
Ибо и пусков и гемора -- больше. :roll:

[Дем]

И, пардон, откуда у нас в одной точке пространства и с одинаковыми параметрами движения взялись два _полупустых_ РБ?  :roll:

Если мы не можем вывести груз одним кусочком (например 100т для Луны или 500т для Марса) - выводим несколькими.
Естественно, в одну точку.
Раз энергию на вывод в эту точку потратили - они естественно полупустые.

[Back-stabber]

И, пардон, откуда у нас в одной точке пространства и с одинаковыми параметрами движения взялись два _полупустых_ РБ?  :roll:

Если мы не можем вывести груз одним кусочком (например 100т для Луны или 500т для Марса) - выводим несколькими.
Естественно, в одну точку.
Раз энергию на вывод в эту точку потратили - они естественно полупустые.

И начинаем качааать... То-есть вешаем на них ещё и трубопроводы, насосы, прочую лабуду...
Не проще их стыканУть на НОО, и дотащить один из них целеньким, неюзаным? И никакого перелива, и опустевшие можно по дороге бросать, а не тащить хз куда? Выгоднее-же, и перелив не нужен, и соляры больше долетит... :roll:

[us2-star]

Охренительная стратегия...

А что-ж Вы полумерами "стратегируете"-то?
Вот-же, есть замечательнейший девайс, из разряда "всех порву". Причём как по стоимости, так и по "моноблочности"..  :lol:

Ракета могла выводить полезный груз в 550 тонн на низкую околоземную орбиту. Расходы составляли, по оценкам, от 59 до 600 долларов за килограмм, что намного ниже сегодняшней стоимости вывода полезного груза на орбиту. Корпорация TRW провела обзор программы и утвердила конструкцию и ожидаемые расходы (по-видимому, неожиданно для НАСА). Однако бюджетное давление привело к закрытию Отдела будущих проектов и окончанию работ по сверхтяжёлому носителю, предлагавшемуся для пилотируемого полёта на Марс.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Sea_Dragon_%28%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82%D0%B0%29

Это, кстати, "Ш-шикарно..."

[us2-star]

....
Ну и ещё. Для поддержания производственной инфраструктуры супертяжа на плаву очень полезна унификация с тяжелым носителем, востребованным для коммерческих пусков - по МИКу, УКСС, системе транспортировке ступеней, диаметрам баков (хотя бы частично), двигателям и прочим винтикам и шпунтикам.
Поскольку Протон использует вонючку, а его грузоподъемности на геостационар на перспективу маловато - напрашивается решение делать вожделенный 40-тонник с учетом будущего использования его элементов в конструкции супертяжа.

(Отсюда: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/posting.php?mode=quote&p=853780 )

[SpaceR]

us2-star
Да это, в общем-то, и было изначальной идеей топикстартера.

"Змея кусает сама себя за хвост"?

[avmich]

Понятна разница?

В такой схеме -- разница понятна.
Непонятен смысл.
Ибо и пусков и гемора -- больше. :roll:

Буднично пускаем отработанные, крупносерийные, существующие РН средней-тяжёлой массы, отдельные аварии на результате не сказываются, пропорционально растёт цена.

Альтернатива - разрабатываем супертяж, авария такого - ПН делать заново, цена растёт скачком.

В конечном итоге - на данный момент отсутствия супертяжей особенно - варианты с заправкой на орбите одновременно быстрее и дешевле вариантов с супертяжем. А на десятилетия, увы, сейчас закладываться охотников мало - в этом смысле заправки ещё и более гибкий подход предлагают.

[Back-stabber]

Простите..
Вам в некоей точке пространства нужнО будет топливо.
Вы запустили заправку.
В эту точку.
Вы запустили к ней "танкер".
Он соответственно с баками (иначе что это за танкер ваще?).
Всю эту "байду в сборе" Вы запустили какими-то движками.. Так?
Что Вам ещё желать-то? В этой конкретной точке пространства? Движки -- есть, топливо -- есть, баки -- есть.
Где здесь слово "заправка"?? Его нет. IMHO.

[avmich]

Простите..
Вам в некоей точке пространства нужнО будет топливо.
Вы запустили заправку.
В эту точку.
Вы запустили к ней "танкер".
Он соответственно с баками (иначе что это за танкер ваще?).
Всю эту "байду в сборе" Вы запустили какими-то движками.. Так?
Что Вам ещё желать-то? В этой конкретной точке пространства? Движки -- есть, топливо -- есть, баки -- есть.
Где здесь слово "заправка"?? Его нет. IMHO. ;)

Ну давайте глянем на цифры :) . Вы хотите отправить, скажем, модуль лунной орбитальной станции на окололунную орбиту. Модуль весит 25 тонн. РБ для выхода на окололунную орбиту - 2-3 тонны, с запасом топлива 15 тонн (что-то вроде Блока Д). Итого примерно 42 тонны. Водородный разгонный блок весит тонн 6. Ему требуется, скажем, 55 тонн топлива.

Где брать такой водородный разгонник на околоземной орбите?

С заправщиком эта задача решается легко и элегантно. Протон запускает почти пустой водородный РБ к заправщику, РБ стыкуется, заправляется и летит стыковаться к модулю ЛОС с окололунным РБ.

Без заправщика Вы обнаруживаете себя перед неприятной - в плане денег и времени - задачей создавать ракету с ПН в 60 тонн или больше.

Или, если вернуться к исходному вопросу - танкеров может быть не такое же число, как РБ, а, скажем, больше. Или меньше. Королёв, несколько парадоксально, глядел далеко с планами полётов к Луне одними Р-7.

[avmich]

Простите..
Вам в некоей точке пространства нужнО будет топливо.
Вы запустили заправку.
В эту точку.
Вы запустили к ней "танкер".
Он соответственно с баками (иначе что это за танкер ваще?).
Всю эту "байду в сборе" Вы запустили какими-то движками.. Так?
Что Вам ещё желать-то? В этой конкретной точке пространства? Движки -- есть, топливо -- есть, баки -- есть.
Где здесь слово "заправка"?? Его нет. IMHO. ;)

Давайте ещё раз, по-простому. В Вашем списке нет топлива - баки рассчитаны на 55 тонн, а топлива танкер привёз от силы 25 тонн.

Поэтому возникает вопрос - ну вот есть у нас в этой точке движки, топливо, баки... А что делать-то? Лететь нельзя - топлива не хватит...