Почему в России нет своего Маска?

[Sаlyutman]

Ребята, что-то я насчет Иридиума вашу мысль потерял.
Вы чего, наивно думаете, что можно заработать денег просто имея пусть даже самую качественную систему, но не имеющую достаточных продаж?

Это проще чем квадратура круга - элементарно если вы хоть мегакрутую систему сделаете, но спроса на ее услуги не будет (например потому что есть альтернативы дешевле), то ваша мегакрутая система будет не зарабатывать деньги а только ТРАТИТЬ, ибо в этом мире ничто не вечно и всё нуждается в ремонте/обслуживании, и соответственно цена вашей системы будет ОТРИЦАТЕЛЬНАЯ, ибо сейчас принято платить за утилизацию мусора.

Почему наша? Иридиум не наша разработка. Мы по одному контракту выводили спутники на орбиту, по другому - получили право на оказание провайдерских услуг на одной шестой части суши, плюс - куплен некий пакет акций. А то что так с системой обошлись нашей вины нет и быть не может. И потом, где Вы были в 90-е, такие умные со своей квадратурой круга?  :wink:

[avmich]

Насчёт исходного вопроса темы.

По-моему, дело в том, что ракетно-космическая отрасль - пока что капитало- и материалоёмкая, а в России - на мой взгляд - сравнительно плохо дело с защитой инвестиций. Поэтому те, которые могут - а я, скажем так, уверен, что в России есть люди, одновременно обладающие капиталом, знаниями и заинтересованностью - не делают, беспокоясь о деньгах и в конечном итоге о результате. Такое рациональное решение.

Тут вопрос еще в том что совсем неочевидна необходимость для России делать новую РН в замен чего-то уже летающего. Модернизировать то что есть, снижать трудоемкость и себестоимость изготовления, модернизировать производственную базу, готовить и заинтересовывать кадры - да.
Пример Ангары вместо Протона кстати ИМХО иллюстрация.

Думаю, если бы в России сделали ракету, значительно более дёшево выводящую ПН на НОО, то польза в этом бы нашлась.

[avmich]

Вау, блин! А куда ж делись мощности и кадры которые делали УР-100 и делают Протон?

Использовались для производства Протона, Рокота, Бризов, Зари и Звезды. :wink:

Включая и разработку УРМ и РД-191?  И строительство завода?

Понятие "разработка" включает только получение конструкторской документации на изделие. Изготовление изделия и, тем более, строительство завода идут по отдельным статьям финансирования. А речь шла только о разработке Falcon 1 (о двигателе речи не было). И я говорю о разработке только КСЛВ. По двигателю - к Энергомашу.

Тогда пардон, мы говорим о разных вещах - у Маска в 90 миллионов вошло изготовление лётного экземпляра, разработка ЖРД и т.п. В таком случае - как я и предполагал - КСЛВ оказывается дороже в разработке.

[Sаlyutman]

Насчёт исходного вопроса темы.

По-моему, дело в том, что ракетно-космическая отрасль - пока что капитало- и материалоёмкая, а в России - на мой взгляд - сравнительно плохо дело с защитой инвестиций. Поэтому те, которые могут - а я, скажем так, уверен, что в России есть люди, одновременно обладающие капиталом, знаниями и заинтересованностью - не делают, беспокоясь о деньгах и в конечном итоге о результате. Такое рациональное решение.

В России нет реальной частной собственности. Есть только декларация, не подкрепленная необходимыми механизмами.

Не один здравомыслящий предприниматель не будет вкладывать собственные средства в рискованные мероприятия с большим шансом прогореть. У Маска космонавтика - это его блажь, игрушка, на которую не жалко потратить пару тройку сотен миллионов, если у него есть миллиард или больше. Для кого-то такими игрушками становятся океанские яхты и футбольные клубы. И вложения в них вполне сопоставимы с вложениями Маска в космонавтику.

[LG]

Насчёт исходного вопроса темы.

По-моему, дело в том, что ракетно-космическая отрасль - пока что капитало- и материалоёмкая, а в России - на мой взгляд - сравнительно плохо дело с защитой инвестиций. Поэтому те, которые могут - а я, скажем так, уверен, что в России есть люди, одновременно обладающие капиталом, знаниями и заинтересованностью - не делают, беспокоясь о деньгах и в конечном итоге о результате. Такое рациональное решение.

Тут вопрос еще в том что совсем неочевидна необходимость для России делать новую РН в замен чего-то уже летающего. Модернизировать то что есть, снижать трудоемкость и себестоимость изготовления, модернизировать производственную базу, готовить и заинтересовывать кадры - да.
Пример Ангары вместо Протона кстати ИМХО иллюстрация.

Думаю, если бы в России сделали ракету, значительно более дёшево выводящую ПН на НОО, то польза в этом бы нашлась.

Сделать с нуля новую ракету значительно более дёшево выводящую ПН на НОО - это фантастика. За счет чего например? Высосать из пальца РД который будет стоить не 100 руб. как Протоновский а 1 руб.? За счет чего? Антилунит применить в конструкции ТНА?
А вот модернизировать уже летающие РН и промышленность в целом так чтобы уменьшались накладные расходы и соответственно падала себестоимость РН - реальный путь.

[Старый]

Могли бы взять деньгами.

Дык они ж коммерсанты! Захотели дивидентов по акциям...

[Старый]

Насчёт исходного вопроса темы.

По-моему, дело в том, что ракетно-космическая отрасль - пока что капитало- и материалоёмкая, а в России - на мой взгляд - сравнительно плохо дело с защитой инвестиций. Поэтому те, которые могут - а я, скажем так, уверен, что в России есть люди, одновременно обладающие капиталом, знаниями и заинтересованностью - не делают, беспокоясь о деньгах и в конечном итоге о результате. Такое рациональное решение.

А если б всё хорошо было с защитой инвестиций - нашлись бы Маски? А почему в других странах не находятся?

[Старый]

Вау, блин! А куда ж делись мощности и кадры которые делали УР-100 и делают Протон?

Использовались для производства Протона, Рокота, Бризов, Зари и Звезды. :wink:

Дык Протоны и Зари/Звезды делали и тогда. Куда ж с УР-100 то делись кадры и мощности?

Понятие "разработка" включает только получение конструкторской документации на изделие. Изготовление изделия и, тем более, строительство завода идут по отдельным статьям финансирования. А речь шла только о разработке Falcon 1 (о двигателе речи не было). И я говорю о разработке только КСЛВ. По двигателю - к Энергомашу.

А у Маска всё прошло по одной статье. И разработка, и изготовление, и документация, и двигатель и даже весь завод. Так что не нада равнять.

У меня иная информация. Платёж проводился из средств Центра.

А три запуска Иридиумов за какие шиши произвели?

[Старый]

Думаю, если бы в России сделали ракету, значительно более дёшево выводящую ПН на НОО, то польза в этом бы нашлась.

Интересно: как можно сделать РН дешевле Союза и Протона?

[Sаlyutman]

Тогда пардон, мы говорим о разных вещах - у Маска в 90 миллионов вошло изготовление лётного экземпляра, разработка ЖРД и т.п. В таком случае - как я и предполагал - КСЛВ оказывается дороже в разработке.

Я не знаю точных сумм именно на разработку, но те суммы, что озвучивались в СМИ включали в себя разработку, изготовление, сборку, испытание, доставку и осуществление запуска двух летных изделий. Плюс - поставка двигателей к этим изделиям. Плюс - создание стартового комплекса с инфраструктурой. Ну и про стендовые изделия не стоит забывать. Их тоже разрабатывали и изготавливали... (дальше по списку).

[LG]

Насчёт исходного вопроса темы.

По-моему, дело в том, что ракетно-космическая отрасль - пока что капитало- и материалоёмкая, а в России - на мой взгляд - сравнительно плохо дело с защитой инвестиций. Поэтому те, которые могут - а я, скажем так, уверен, что в России есть люди, одновременно обладающие капиталом, знаниями и заинтересованностью - не делают, беспокоясь о деньгах и в конечном итоге о результате. Такое рациональное решение.

А если б всё хорошо было с защитой инвестиций - нашлись бы Маски? А почему в других странах не находятся?

Ситуация с Маском вообще достаточно специфична и характерна скорее для США. Бюджет НАСА - 13 лярдов. Соответственно госструктура НАСА нашла в своем бюджете 400 лямов чтоб поднять Маска.
Бюджет ЕКА - 4 лярда. Сомневаюсь что ЕКА даже при всем желании и понимании необходимости инноваций могла бы найи у себя те же 400 лямов чтобы поднять европейского аналога Маска.

[avmich]

Насчёт исходного вопроса темы.

По-моему, дело в том, что ракетно-космическая отрасль - пока что капитало- и материалоёмкая, а в России - на мой взгляд - сравнительно плохо дело с защитой инвестиций. Поэтому те, которые могут - а я, скажем так, уверен, что в России есть люди, одновременно обладающие капиталом, знаниями и заинтересованностью - не делают, беспокоясь о деньгах и в конечном итоге о результате. Такое рациональное решение.

В России нет реальной частной собственности. Есть только декларация, не подкрепленная необходимыми механизмами.

Не один здравомыслящий предприниматель не будет вкладывать собственные средства в рискованные мероприятия с большим шансом прогореть. У Маска космонавтика - это его блажь, игрушка, на которую не жалко потратить пару тройку сотен миллионов, если у него есть миллиард или больше. Для кого-то такими игрушками становятся океанские яхты и футбольные клубы. И вложения в них вполне сопоставимы с вложениями Маска в космонавтику.

Да, но у Маска в начале работы СпейсЭкс было 350 миллионов, а потратил своих денег он 100 миллионов. Всё же существенная часть.

Салютман, честное слово, ощущение такое, что у Вас понимание принципов несколько другое.

[avmich]

Думаю, если бы в России сделали ракету, значительно более дёшево выводящую ПН на НОО, то польза в этом бы нашлась.

Сделать с нуля новую ракету значительно более дёшево выводящую ПН на НОО - это фантастика. За счет чего например? Высосать из пальца РД который будет стоить не 100 руб. как Протоновский а 1 руб.? За счет чего? Антилунит применить в конструкции ТНА?

Дмитрий Воронцов приводил цифры - двигатель - порядка 30% от стоимости ракеты, если не больше. Если хочется 20-тонник за 20 миллионов долларов за запуск - то цена двигателей там - 6 миллионов долларов. Вроде бы далеко не антилунит?

А вот модернизировать уже летающие РН и промышленность в целом так чтобы уменьшались накладные расходы и соответственно падала себестоимость РН - реальный путь.

Да, эволюционировать часто проще - на коротком отрезке времени. На относительно длинном бывает выгоднее сначала вложиться, чтобы потом снимать дивиденды с более выгодных исходных решений.

[Старый]

Не один здравомыслящий предприниматель не будет вкладывать собственные средства в рискованные мероприятия с большим шансом прогореть. У Маска космонавтика - это его блажь, игрушка, на которую не жалко потратить пару тройку сотен миллионов, если у него есть миллиард или больше. Для кого-то такими игрушками становятся океанские яхты и футбольные клубы. И вложения в них вполне сопоставимы с вложениями Маска в космонавтику.

Отнюдь. У Маска совсем другая логика и совсем другие экономические законы. Он вполне сознательно вкладывается в этот сектор в расчёте на прибыль. И он далеко не первый (только ВалериJ считает его первым). Можно вспомнить примеры неудачные Конестоги и "Большого Била" и удачный Орбитала. Если вы не помните Орбитал полностью монополизировал американский рынок лёгких носителей выперев оттуда гигантов в т.ч. Локхида с Афиной. А тоже фирма созданная с нуля.
 Здесь неотвратимо действует жёсткий всем известный закон движения свободных капиталов.

[Старый]

Ситуация с Маском вообще достаточно специфична и характерна скорее для США.

Действительно, характерная только для США. Но не потому что как некоторые тут думают там "правильные" законы и частная собственность гораздо священнее.  

Бюджет НАСА - 13 лярдов. Соответственно госструктура НАСА нашла в своем бюджете 400 лямов чтоб поднять Маска.

Да, и что денег достаточно чтоб содержать ещё одну фирму это тоже фактор. Но тоже не главный. В конце концов эти деньги не из ниоткуда а отняты у других фирм.

[Sаlyutman]

Дык Протоны и Зари/Звезды делали и тогда. Куда ж с УР-100 то делись кадры и мощности?

В частности, сборочный цех, где собирались УР-100 был отдан под Рокот с Бризом-К и -КМ. Позже его поставили на реконструкцию. Теперь там будут собирать Ангару. Кадры? Кто ушел на пензию, кто - на вольные хлеба. Ведь сборку УР-100 прекратили ещё в середине 80-х.

А у Маска всё прошло по одной статье. И разработка, и изготовление, и документация, и двигатель и даже весь завод. Так что не нада равнять.

А мне почему то кажется, что и Маск на всё потратил немного больше, чем озвучено.

У меня иная информация. Платёж проводился из средств Центра.

А три запуска Иридиумов за какие шиши произвели?

В 92-м году Сенатская комиссия Соединенных Штатов разрешила России подписать контракт на  запуск Инмарсата, цена контракта составила 37 миллионов долларов. В то время это был замечательный контракт. В 1993-м г., после объединения завода имени Хруничева с КБ «Салют» и созданием Государственного  Космического Центра имени Хруничева было заключено три контракта на запуски Иридиумов по 68 миллионов долларов каждый.

Поднять такой проект, как "Иридиум", в одиночку не под силу даже такой мощной компании, как Motorola. Поэтому на протяжении всего времени развития проектов шел поиск инвесторов. Надо сказать, что недостатка в них не было — авторитет компании и неоспоримая привлекательность проекта сделали свое дело. В январе 1993 года, в соответствии с распоряжением Президента РФ, одним из инвесторов стал Государственный Космический Центр им. М.В. Хруничева. Им было инвестировано в проект 82 млн долларов. В связи с этим ГКНПЦ получил исключительные права на предоставление услуг "Иридиум" на территории России и ряда стран СНГ.
От всех остальных инвесторов ГКНПЦ отличался тем, что имел в своем распоряжении ракету-носитель "Протон", на которую Motorola, что называется, имела виды. Таким образом, роль российского предприятия в реализации проекта вышла за рамки не самого крупного инвестора и регионального представителя. Был подписан контракт на три запуска спутников "Иридиум" — по семь спутников за один пуск. Согласно контракту, ГКНПЦ разрабатывал и изготавливал конструкцию кассеты для размещения в ней семи спутников, а также систему отделения их на орбите от последней ступени РН. В 1996 году, приказом генерального директора ГКНПЦ им. Хруничева А.И. Киселева была создана компания-филиал "Хруничев-Телеком". В задачу новой компании входило: обеспечение коммуникационных потребностей российских и международных программ; оказание телекоммуникационных и информационных услуг государственным ведомствам и частным компаниям; создание телекоммуникационных систем; и, что самое важное в нашем случае — создание и эксплуатация станции сопряжения (Gateway Station) "Иридиум". Для предоставления услуг системы глобальной спутниковой связи "Иридиум" и для обеспечения функционирования системы "Иридиум" в России и на территории, расположенной в зоне обслуживания российской станцией сопряжения, была создана компания-оператор "Иридиум-Евразия".

[LG]

avmich писал(а):

Да, эволюционировать часто проще - на коротком отрезке времени.

А Маск вообще не эволюционирует. Он делает традиционную одноразовую РН. И его успех обусловлен двумя причинами:
1- он работает на фоне безудержного задирания цен на РН Боингом и Локхидом
2- он сделал просто РН которая в отличии от РН Боинга и Локхида по цене може конкурировать с иностранными. Например с Союзом с Куру.
РН Маска супердешевая только на фоне супердорогого Атласа. На фоне Союза Ф9 просто на уровне.

Т.е. Маск не сделал конструктивно новую РН. Он просто ввел  себестоимость изготовления РН и накладные расходы при ее производстве в разумные пределы.
Это то же самое что надо делать и российским предприятиям. Я больше чем уверен что при нормальном подходе себестоимоссть изготовления РН и ПК Союз можно уменьшить раза в три. Причем лехко. Конечно, при этом неплохо было бы сделать что-то новое типа Русь-М и ПТКНП, однако это уже бонусы которые базируются на основе про которую я сказал выше.

[avmich]

Насчёт исходного вопроса темы.

По-моему, дело в том, что ракетно-космическая отрасль - пока что капитало- и материалоёмкая, а в России - на мой взгляд - сравнительно плохо дело с защитой инвестиций. Поэтому те, которые могут - а я, скажем так, уверен, что в России есть люди, одновременно обладающие капиталом, знаниями и заинтересованностью - не делают, беспокоясь о деньгах и в конечном итоге о результате. Такое рациональное решение.

А если б всё хорошо было с защитой инвестиций - нашлись бы Маски? ;) А почему в других странах не находятся?

Ты знаешь, Старый, не очень это понятно. Я довольно пристально слежу за активностью частников - от ракетолюбителей-на-1000-м-вверх до, пожалуй, СпейсЭкса - и почему-то оказывается, что мировой центр активности приходится на Южную Калифорнию. То есть, есть участники в Техасе, Иллинойсе, Канаде, Дании, Австралии... но чем дальше, тем реже и как-то жиже :) .

То ли деньги в Штатах у частников как-то больше водятся... То ли заинтересованность в этой активности в Штатах больше - можно сравнить с вопросом, почему в 1930-е годы основных успехов в развитии ракетостроения достигли Германия, СССР, США, далее по нисходящей - Франция, Италия...

Может быть, законодательство Штатов лучше? Не то чтобы оно было особо хорошее :) но - в чём-то существенном лучше, чем в Европе? А кроме Америки и Европы, собственно, хороших комбинаций денег и относительно сбалансированного законодательства и нет.

Маск, во-первых, тёрся в венчурной среде 90-х - там народа, зачитывавшегося в детстве космической фантастикой, хватает, один Юрветсон ( http://www.flickr.com/photos/jurvetson/5003286786/ ) чего стоит... Потом, как писал Кармак - после вложений в турбированный Феррари, выжимания из машины чего-то, что есть или почти есть у других "богатеньких буратин" - стало как-то неинтересно, и пришла в голову мысль, что иметь скромный, но свой космический корабль куда круче, чем даже десять своих, очень навороченных машин. Видимо, не одному Кармаку такие идеи в голову приходят.

[Sаlyutman]

Салютман, честное слово, ощущение такое, что у Вас понимание принципов несколько другое.

Я не менегер. Я - ведущий инженер-конструктор ведущей российской фирмы в ракетно-космической отрасли. Моё понимание принципов - сделать так, чтобы изделие работало, выполняло заложенные в него функции и было надёжным. Остальное бла-бла-бла в мою компетенцию не входит. Каждый должен хорошо делать СВОЮ работу.  :wink:

[Sаlyutman]

Здесь неотвратимо действует жёсткий всем известный закон движения свободных капиталов.

Ну у Хруничева свободного капитала нет и никогда не было.